Agli atei dà fastidio essere considerati persone di fede?

Question

Mi è venuto questo dubbio visto che più volte ho affermato che l'ateo (non l'agnostico) è una persona di grande fede, fede che, come tutte le fedi è irrazionale, poiché la ragione non può trovare fondamento in se stessa (come è stato dimostrato matematicamente a proposito di qualsiasi sistema logico). Dunque se l'ateo ha fede nella non esistenza di Dio, qual'è il senso che regge questa fede?
(P.S. A scanso di equivoci, considero qualsiasi fede, anche quella degli atei, un dono prezioso e non intendo criticarla assolutamente con questa domanda, né gradisco risposte che esprimano critiche, ma vorrei riflessioni sul senso della fede che può esprimersi nel rifiuto verso un ente eterno che in qualche modo guida il destino del mondo)

Hai perfettamente ragione mary22, discutere di religione con un ateo è sempre estremamente interessante (ovviamente se l cosa non diventa semplice terreno di sfogo o rivendicazione, o peggio ancora, tentativo di conversione)

Ma, Tex, sei davvero convinto che si possa vivere senza fede? senza nulla di indimostrabile su cui appoggiare le proprie convinzioni?

Bellissima risposta stregatto! fede per me significa sentire profondamente qualcosa di vero senza poterlo dimostrare come vero, sia esso anche il nulla. Hai colto però la mia provocazione ribadendo di non credere in nessun ente superiore. Quindi la tua fede sta nella libertà di agire e di pensare secondo la tua volontà, con il minor numero di vincoli possibili, è corretto?

Complimenti anche per la tua risposta, Francesca. La fede è un sentimento e il sentimento riguarda tutti gli umani. Spesso chi aderisce a questo sentimento compie l'errore di volerlo dimostrare vero a tutti i costi anche per altri che magari lo sentono in modo diverso e allora saltano fuori le puttanate di cui parli.

Per Avatar (e anche per Raziocigno che ha risposto in modo assai deciso senza argomentare), forse se mi spiegassi cosa intendi per Babau, magari troveremmo che ci si potrebbe anche credere:.. Tu dici in sostanza di credere nelle prove, ma per avere delle prove occorre avere un metodo di prova condivisibile (il metodo scientifico ad esempio) e soprattutto avere una fede assoluta in questo metodo, altrimenti anche la prova più evidente sarà sempre discutibile. E ti posso assicurare che la scienza pone diversi presupposti in cui aver fede per formulare ipotesi e trarre conclusioni, più o meno efficaci a seconda del campo di indagini.

Avatar, tu dici il mostro di Loch Ness non esiste perché non ci sono le prove facenti riferimento a una metodo serio come quello scientifico. Ma se io vedo il mostro, ne sento la presenza, e ritengo che non sia inquadrabile dal metodo a cui fai riferimento, non credo nella distinzione interiore-esteriore che sta alla base di tale metodo, le tue prove sono del tutto ininfluenti e vedo nella tua scelta di metodo (quello che distingue in modo definitivo soggetto e oggetto) una fede concorrente e per nulla diversa dalla mia. In altre parole io penso che una scelta a priori (che forse non è unascelta, diciamo uno status) c'è sempre e serve per inquadrare un certo livello di realtà. Le prove fanno sempre riferimento agli occhiali che per vedere ho messo davanti ai miei occhi. Ogni paio di occhiali mi apre un mondo diverso, se scelgo quelli della scienza vedrò solo gli apetti oggettivabili del reale, che non sono però tutta la realtà.

In effetti, dottor K, lo zero non può esistere nella realtà. Come dovremmo intenderlo?: Parafrasando Russell come il rappresentante dell'insieme dei enti la cui caratteristica è la zerità? Ma se la loro caratteristica è la zerità, non esistono, quindi non esiste nemmeno la loro classe. Lo zero è un artificio matematico formale per facilitare i calcoli che non può avere alcuna realtà sostanziale, il contrario sarebbe completamente illogico, pura follia! Quanto al dubbio, esso è una grande virtù non solo per gli scettici, ma anche per gli uomini di fede. Forse è il dubbio della propria fede che può salvarci, insieme al doversi rassegnare a sospenderlo di tanto in tanto per poter sopravvivere senza essere investiti da un tir mentre ragioniamo se quel tir esiste davvero o meno.

Solo 2 ultime noti, Avatar:
1- immagina di essere l'unico ad avere gli occhi in un pianeta di persone prive di occhi, un difetto di natura il tuo. Le immagini che tu vedi in quel mondo sarebbero considerate follia oppure volontà di ingannare.
2- la fede non la si deve avere, non dipende da noi, si ha un certo sentimento perché lo si sente e se lo si sente non c'è prova che lo possa togliere di mezzo. Perché anche i presupposti del metodo a cui facciamo riferimento per giudicare della realtà delle cose sono sempre presupposti di fede. Ogni metodo, compreso quello sperimentale, ha dei presupposti irrinunciabili. Presupposti che ne limitano però il campo. Nessuno può mai vedere tutta la realtà, forse l'unica soluzione è che possano esistere piani diversi di realtà, sperando che siano almeno comunicabili (ma forse questa è già un'altra fede).

Infatti, DottorK, non credo che nessun umano possano vivere senza una qualsiasi fede, magari inconscia, perché la fede sopperisce a quell'umana carenza istintuale che mi metterebbe d'accordo con il mondo facendomelo conoscere per quello che è. Oppure solo un Dio, che conosce già tutto, non ha bisogno di nessuna fede.

Una grande fede quella nella bellezza, iononsonoio, ce ne vorrebbe di più di questi tempi!

Aggiungo per dottorK, lo zero come da te algebricamente definito, lo vedo corrispondere alla posizione dell'agnostico che azzera il suo sentimento trovandosi tra l'ateo di fede negativa e il credente di fede positiva. Ma temo sia molto difficile rendere algebrico il sentimento con tutte le sue oscillazioni.

Answer 1

La mancanza di senso è ciò che "regge" la mia fede di ateo. In questo caso la mancanza non è una privazione o un grado inferiore ma la povertà necessaria, da cui può nascere la grazia della bellezza.
La bellezza salverà il mondo.

Answer 2

..con gli atei e' piu' facile affrontare un discorso di religione ,mentre con chi e' " a volte molto credente" ..non si ha spesso modo di " approfondire i "perche'....
quindi ..alla fine ..che credano a qualcosa o no..dipende dalle persone e non da quello che credono.

Answer 3

sei un filosofo...tu hai detto questo: ''vorrei riflessioni sul senso della fede che può esprimersi nel RIFIUTO verso un ente eterno che in qualche modo guida il destino del mondo''
ed io ti rispondo che non credo in nessun ente superiore...credo che nessuno possa dire di essere infastidito di esser considerato una persona di fede dopo aver letto la tua domanda e la tua PERFETTA esposizione teorica.... cosa vuoi che ti dica...io non credo in nessun entità ultraterrena,ma se qualcuno mi chiama "persona di fede" gradirei che mi spiegasse cosa intende...no?

cèèèèo!

giusto.........

Answer 4

E' semplicemente una questione di interpretazione esatta del termine "ateo". Io ritengo che l'ateo per definizione ha la sua fede, quella di negare l'esistenza di un'altra fede e questo può dar fastidio a chi si professa tale nel senso che pone le basi dell'esistenza di fatto di un ente spirituale.
Senza tanti sofismi, credo che tali persone siano da definirsi agnostici e debbano rimanere distanti e indifferenti a qualsiasi ragionamento in tali meriti; al vero ateo, essere considerato persona di fede, non deve dare fastidio perchè ha la propria e ne dovrebbe discutere pacatamente ... ciao e bella vita :-)

Answer 5

Non disponendo di prove o dimostrazioni che Dio esista ne potendo dimostrare il contrario,l'ateismo puo' essere visto come un atto di fede in negativo ma la tua ipotesi algebrica non contempla lo zero cioe' l'ateo che e' tale per totale assenza di fede.
Devo dire che questa condizione e' estremamente rara , il perfetto ateismo. Essendo io ateo ma scettico per natura non mi riconosco neanche nella figura della persona di grande fede, il dubbio mi permea

Devo dire che alla definizione di Russel preferisco quella di Trilussa, se due persone hanno in media mezzo pollo puo' anche essere che uno ne mangia uno intero e l'altro muore di fame. Chiediamo a lui se lo zero esiste,
Terminato lo scherzo, ho usato il paragone algebrico solo per comodità ponendo lo zero come un punto intermedio fra due insiemi di valori negativi e positivi ma che non possiede le caratteristiche di entrambi; e' improbabile che esista il perfetto ateo ateo per assenza di fede allo stesso modo in cui esista il perfetto credente, visto che anche Cristo sul Golgota grida" Perche' mi hai abbandonato"
Nonostante cio' e' interessante discutere l'esistenza stessa di una figura che possa definirsi totalmente priva di ogni forma di fede da diventare forse essa stessa un dio

Answer 6

Non mi dà fastidio, semplicemente ritengo che sia un'affermazione non vera. Io sono ateo, e non ho fede nella non esistenza di dio, perchè essere atei significa semplicemente non credere ad un'ipotesi che non ha prove.
se questo ragionamento -ossia che l'ateo ha fede nella non esistenza di dio -fosse valido, si potrebbe affermare che chi non crede all'esistenza del babau, abbia fede nella non-esistenza del babau, e che si chiami "ababauista". Non mi pare abbia molto senso..
Se uno vuole pensare che io abbia fede nella non esistenza di dio, io non posso certo vietarglielo; penso che sbagli, tutto qui.
saluti.


Per Avatar (e anche per Raziocigno che ha risposto in modo assai deciso senza argomentare), forse se mi spiegassi cosa intendi per Babau, magari troveremmo che ci si potrebbe anche credere:.. Tu dici in sostanza di credere nelle prove, ma per avere delle prove occorre avere un metodo di prova condivisibile (il metodo scientifico ad esempio) e soprattutto avere una fede assoluta in questo metodo, altrimenti anche la prova più evidente sarà sempre discutibile. E ti posso assicurare che la scienza pone diversi presupposti in cui aver fede per formulare ipotesi e trarre conclusioni, più o meno efficaci a seconda del campo di indagini.

Se il babau -il mostro dei bambini, quello intendo -non ti va bene potrei usare il mostro di loch ness, l'esempio funziona lo stesso. Intendo per mostro di Loch ness, altrimenti detto Nessie quella specie di creatura preistorica che secondo alcuni vivrebbe nel lago di Ness, in Scozia.

Io non ho mai visto il mostro di Loch Ness e non ho una teoria che affermi che Nessie non esista; ma questo non equivale ad affermare che Nessie esista perchè non posso provare che non esiste.

La scienza dimostra quello che afferma; non spetta a me che son o ateo dimostrare che dio esista perchè, "onus probandi incubit eo qui dicit", ossia l'onere della prova spetta a chi afferma.

Se tu sei convinto che io abbia fede, a me personalmente non offendi; ma sbagli; l'ho già mostrato.
Dire che non puoi provare la none sistenza di una cosa non equivale ad affermare che quella cosa esista. altrimenti, esistono anche il mostro di Loch ness, il babau e i marziani.


"Avatar, tu dici il mostro di Loch Ness non esiste perché non ci sono le prove facenti riferimento a una metodo serio come quello scientifico. Ma se io vedo il mostro, ne sento la presenza, e ritengo che non sia inquadrabile dal metodo a cui fai riferimento, non credo nella distinzione interiore-esteriore che sta alla base di tale metodo, le tue prove sono del tutto ininfluenti e vedo nella tua scelta di metodo (quello che distingue in modo definitivo soggetto e oggetto) una fede concorrente e per nulla diversa dalla mia. In altre parole io penso che una scelta a priori (che forse non è unascelta, diciamo uno status) c'è sempre e serve per inquadrare un certo livello di realtà. Le prove fanno sempre riferimento agli occhiali che per vedere ho messo davanti ai miei occhi. Ogni paio di occhiali mi apre un mondo diverso, se scelgo quelli della scienza vedrò solo gli apetti oggettivabili del reale, che non sono però tutta la realtà."


In pratica, secondo questo ragionamento, io non vedo il mostro di Loch ness perchè non riesco a percepirlo; mentre tu -non si sa bene come -riesci a vederlo perchè hai degli occhiali speciali;

Quindi sarebbe a dire che chi non vede, non percepisce dio -per uscire dalla metafora -non lo vede perchè non è in grado -non si sa bene come -di percepirlo.

In base a questo ragionamento, se mi permetti, io posso tranquillamente affermare che nel mio garage c'è un drago.

Anche se questo drago è invisibile, immateriale, non reagisce a nessun test, non emette calore, non emette alcuna radiazione ed insomma non è in alcun modo avvertibile scientificamente, io ti dicoa che c'è; se tu non lo vedi, è colpa tua, perchè non riesci a percepirlo...

Tu crederesti al mio drago? O cominceresti a dubitare del mio metodo per dimostrare la sua esistenza?

Secondo il tuo ragionamento, tu dovresti credere al mio drago; ti basti sapere che io per vederlo ho degli occhiali speciali, che tu non hai...

Ma se permetti, questa non è una prova...

In pratica, quello che hai scritto non fa che confermarmi quello che ho sempre pensato: non abbiamo prove dell'esistenza di dio -come non ne abbiamo dell'esistenza del drago nel mio garage - ed anzi, a quanto vedo, per dimostrare la sua esistenza si fa appello a cose irragionevoli, come il concetto che "se tu non vedi una cosa, non è perchè quella cosa non esiste ma perchè tu non riesci a vederla (e fin qui non sarebbe scorretto) e perchè non hai il modo per vederla ( un pò meno corretto); il metodo giusto è solo quello che ho io ( ancora meno corretto) e ci devi credere per fede ( scorretto del tutto).

E' questo quello che io capisco dal tuo esempio: io secondo te non vedo dio perchè non ho il metodo giusto; metodo che avresti tu..

ma allora si potrebbe costruire un metodo scientifico ad personam per chiunque; la scienza finirebbe..

Mi spiace, ma non mi hai convinto.

grazie comunque. saluti.


1- immagina di essere l'unico ad avere gli occhi in un pianeta di persone prive di occhi, un difetto di natura il tuo. Le immagini che tu vedi in quel mondo sarebbero considerate follia oppure volontà di ingannare.
2- la fede non la si deve avere, non dipende da noi, si ha un certo sentimento perché lo si sente e se lo si sente non c'è prova che lo possa togliere di mezzo. Perché anche i presupposti del metodo a cui facciamo riferimento per giudicare della realtà delle cose sono sempre presupposti di fede. Ogni metodo, compreso quello sperimentale, ha dei presupposti irrinunciabili. Presupposti che ne limitano però il campo. Nessuno può mai vedere tutta la realtà, forse l'unica soluzione è che possano esistere piani diversi di realtà, sperando che siano almeno comunicabili (ma forse questa è già un'altra fede


Non è molto chiaro..ma credo di capire che in pratica chi come me non ha fede, non avrebbe gli occhi per vedere; ossia quello che dicevo prima, detto con altre parole.

secondo te, quindi, io non ho fede in dio perchè non lo vedo, e non lo vedo non perchè nessuno mi ha mai dimostrato che esista...ma perchè io non ho occhi validi quanto basta per vederlo.

E su quali basi io non avrei gli occhi abbastanza buoni? non lo spieghi mica..

Comunque, io potrei anche trovare un ragionamento simile offensivo..ma non lo faccio.

lo trovo semplicemente poco fondato. Mi ripeti quello che ho detto io: "la fede in dio non ce l'hai non perchè dio non esista: dio esiste ma sei tu che non lo vedi. Non lo vedi perchè non puoi vederlo..non ci arrivi, in pratica".

Come sai io non concordo; non mi basta sentiirmi dire che dio c'è anche se io purtoppo non lo vedo; bisognerebbe dimostrarmelo. E questa non è una dimostrazione..
ecco perchè io non ho questo sentimento, come lo chiami tu..

in primis, perchè per me non è un sentimento; con questo sistema - una data cosa esiste perchè la sentiamo, senza provare effettivamente la sua esistenza -posso dimostrare tutto e il contrario di tutto: posso anche dire che in a volte la gravità attrae gli oggetti a rovescio; solo che lo fa se si è un presenza di gente che ci crede, e che quindi sente questa verità; oppure posso dire che tutti i giorni io vedo creature invisibili nella mia auto.....

L'esistenza di dio per me è una teoria, non in sentimento. una teoria non dimostrata.

Answer 7

certo che dà fastidio, perchè è semplicemente una menzogna.

Answer 8

che stai a dì?

Answer 9

bé io sono d' accordo con te, e ci tengo a sottolineare che PARLO DA ATEA; credere o non credere nell'esistenza di un entità divina è un qualcosa che nasce da se,dal cuore,spontaneamente come diceva Pascal(anche se a volte i bambini vengono circuiti),non ci possono essere prove razionali per dimostrare se esista o meno.....insomma voglio dire che nessuna cosa concreta ci puo dimostrare o confutarte una delle due tesi, PERO' DA ATEA CONVINTA AGGIUNGO CHE CON LA RAGIONE E LA SCENZE SI POSSONO DIMOSTRARE COME INSENSATE E FASULLE MOLTE PUT-ANATE DELLA RELIGIONE CATTOLICA(parlo della cattolica perchè la conosco di piu ma vale un po' per tutte),infine NO,non è fastidioso

Answer 10

Guarda che di atei ce ne sono veramente pochi,la maggior parte sono credenti ma si vergognano ad ammetterlo