Com' è possibile anche solo concepire la materia (non c'era il tempo) allo stato iniziale prima del big bang?

Question

E se non si può parlare di materia o di energia e nemmeno di 'tempo' prima del big bang allora non dovremmo rivedere in chiave logica la concezione scientifica (sebbene e proprio in quanto si tratta di un'ipotesi) sull'origine dell'universo?

Se non ha senso parlare di un prima del big bang non ha senso nemmeno parlare di big bang e proprio perchè non possiamo ipotizzare un'origine del tempo se non nel tempo, un'origine della materia se non nella materia e così via..Se però si ha ragione di credere che la teoria del big bang sia tutt'ora la più accreditata, allora forse dovremmo, per non cadere in contraddizione, rinunciare all'idea che il nostro universo abbia avuto un inizio.

Ciao Jack, sono d'accordo con l'esempio che fai, ma questo esempio ha senso solo se presupponiamo l'esistenza di materia, energia, e tempo. Invece se al posto dell'escremento e del vegetale ci mettessimo due fisiche diverse, come sarebbe possibile dedurre la seconda dalla e soprattutto nella prima?

Questo solo per dire che per me è molto problematico affermare anche solo l'esistenza di un metabolismo tra fisica 1 e fisica 2, la sola cosa che potrei fare é spingermi ai limiti di f2 e constatare che in prossimità di quella singolarità f2 non serve più. D'altra parte se f2 non avesse limiti, se cioè fosse una fisica totale, sarebbe una fisica incondizionata e questo problema non apparirebbe nemmeno.
La sola cosa che possiamo fare in f2 é 'resettare' o meglio 'riavvolgere' l'universo f2 in prossimità della singolarità, utilizzando questa come origine in f1 di f2.

Grazie Jack per lo spunto interessante.

Maral, un saluto innanzitutto, noto con piacere che hai letto o riletto Severino:)

Raganel, bella risposta, ma rivedi quello che ho scritto, non ho gravi difficoltà a concepire un inizio fuori del tempo credo invece che sia un errore logico: l'inizio infatti, per quanto limitato sia il mio cervello, è concepibile soltanto 'dentro' il tempo, cioè non solo all'interno del mondo fisico in cui viviamo ma anche all'interno delle categorie che inevitabilmente utilizziamo per interpretarlo (se con 'cervello' intendi dire questo e non un semplice organo io tenderei ad integrare realtà fisica e 'cervello' in un rapporto di determinazione reciproca). L'idea di un inizio fuori del tempo mi sembra dunque una chimera: l'ipotetico istante iniziale è comunque pur sempre un istante, come è possibile concepire un istante atemporale? Inoltre questo istante sarebbe comunque legato all'istante immediatamente successivo da un lasso temporale (il tempo di planck), per cui a maggior ragione sarebbe questo lasso e non l'istante T1 a dover essere considerato 'iniziale'..(continua)....

Ma questo lasso di tempo è pur sempre tempo. In origine allora non troviamo che il tempo, o l'intervallo di tempo che intercorre tra l'ultimo istante misurabile e l'incognita assoluta dell'istante iniziale T0 (prima ho scritto T1 perché credo che si tratti di un inzio temporale e non di un inizio a-temporale, infatti T0 presuppone pur sempre T). Questo tempo è finito o infinito? Potrebbe cioé essere scomposto all'infinito in intervalli sempre più piccoli? Questo non so dirlo. Quello che scrivi sulla creazione divina è interessante, ma il concetto di creazione nella teologia giudaico-cristiana sia concepito come un evento inesauribile si parla infatti di 'genesi' e non di inizio. D'altra parte si parla anche di creazione dal nulla, cioè di una creazione pura, una creazione assoluta del tutto libera ed incondizionata e dunque priva di inizio e priva di punti di riferimento..

Answer 1

Caro Jerdo,
scusa la prolissità ma non posso dilungarmi meno di così in quanto la domanda è ardua.

Hai posta una domanda di cosmologia ed è naturale che sorgano
considerazioni di filosofia della scienza e di metafisica: la
cosmologia è tuttora una zona di confine della fisica. In tal senso
una parte di ragione ce l'ha P.A.M.Dirac scrivendo che l'origine
dell'universo non è un problema scientifico.
Il big bang anzitutto; certamente si tratta d'una teoria fisica e
come tutte essa è provvisoria ed un giorno sarà superata; le buone
teorie fisiche in genere, sussistono anche dopo essere state superate
in quanto approssimazioni d'altre più perfette o, meno spesso, come
loro casi speciali, quelle meno buone una volta sorpassate possono
venire reinterpretate in un quadro più vasto, quelle cattive e
scriteriate di rado vengon accolte largamente oggigiorno, l'esperienza le smentisce dopo un decennio circa, tranne poche eccezioni. Giustamente si dice che prove del big bang non ve ne
sono, indizii solamente, ma questo vale in generale, Popper scrive
che le teorie fisiche non si verificano sperimentalmente, si falsificano soltanto, più sono i tentativi di falsificazione non
riusciti più una teoria è accreditata. Per quella del big bang
gl'indizii sono molti e forti, paragonabili a quelli a sostegno
della Relatività. Esso ha molto più potere esplicativo e molti più
indizii a suo favore oggi che ogni altra teoria alternativa.
Quando si fa fisica (anche metafisica e più che mai matematica) non
si deve dare troppo peso all'intuizione e non si deve cercare di
figurarsi le cose troppo accuratamente. Per esempio, in matematica
si sanno trattare rigorosamente spazii a molte dimensioni, non solo
4 ma anche 6 ed N comunque grande e perfino infinite, ma nessuno può
farsen un'immagine mentale; analogamente quasi lo stesso vale per
le geometrie non euclidee e, per esempio, quando Beltrami ideò un
modo per raffigurarne una entro lo spazio euclideo, questa fu
un'invenzione grande per la quale la storia lo ricorderà in
perpetuo. Perciò il fatto che ti sia difficile concepire un
istante 0 senza un prima è solo una difficoltà del tuo cervello non
una difficoltà dei concetti o della fisica. Non è che io denigri il
cervello tuo, semplicemente il cervello umano arriva solo fin ad un
certo punto come capacità. La versione moderna dell'asserto
socratico "solo so di non sapere nulla" consiste nell'ammettere le
limitazioni della capacità dei nostri cervelli in tutto ed in
special modo nel trattare le informazioni.
Insomma conosciamo una descrizione scientifica buona di tutto quello
ch'è avvenuto fra il tempo universale t=10alla_meno_quarantaduesima
potenza ma non fra quel t=0 e quel momento, usualmente detto tempo
di Planck. Tutto punta, nondimeno, a ritenere che ci sia stato un
tempo Zero e che ci sia stato un inizio. Quanto al prima, ecco, a
me rende l'idea il paragone dovuto a Wheeler: domandarsi che cosa
ci fosse prima del t=0 ha lo stesso senso che domandarsi che cosa ci sia a nord del polo Nord.
MA, tu vuoi capire da cosa deriva il nostro universo ed hai gravi
difficoltà a supporre che non ci fosse né spaziotempo né materia
prima. Di nuovo, ancorché le nostre menti immerse dalla nascita nel
tempo, non riescan a raffigurarsi un 'non-tempo' un insieme
purchessia senza la coordinata di tipo tempo, questa incapacità a
raffigurarcelo è solo difetto nostro: la realtà supera l'immaginazione, non è solo letteratura. Nella pratica matematica
s'incontrano tante cose inimmaginabili.
Io ho appena letto:
< eternamente esistente a garantire l'esistenza delle cose ci si
poteva ancora salvare dal nulla, ma ora che la scienza e la tecnica
insieme vogliono come superflua l'esistenza di un qualsiasi argine
al nientificarsi del cosmo resta solo l'incomprensibile follia di
un niente che si fa qualcosa, di un qualcosa che diventa sempre
qualcos'altro per poi finire a tornare nulla >> e secondo me la
storia universale all'indietro fin al big bang suggerisce fortemente
che un Dio eterno e creatore debba esistere. Non ho scritto prova,
bensì suggerimento ma uno forte. Si può ancora pensare, e quello che vorrebbe la tecnica in materia conta poco! Quanto alla Scienza, non mi pare che voglia una cosa del genere, sbaglierò ma non mi sembra. . . .
Ecco un mio punto di vista, lo illustro mediante un paragone.
Supponi d'avere fabbricato tu stesso un mazzo di carte,
ritagliandole e pennelleggiandole (prendo a prestito un'espressione
di Dante Alighieri a proposito proprio di carte da gioco) tu appunto e poi
d'esserti inventate delle regole per un gioco. Un Creatore avrebbe
fatta una cosa di questo tipo, avrebbe creata della materia e le
avrebbe imposte regole, poi il gioco sarebbe iniziato. La differenza è solo che le carte non giuocano da sole.... Si diceva
anticamente "omnis comparatio claudicat" e questa pure , ma rende l'idea. Non è
talmente tirata per i capelli, sai: molti studiosi, sopratutto in
fisica matematica, coltivano la speranza, obiettivo o sogno, di
scrivere quello che tecnicamente si chiama sistema di Post e
Lukasiewics per tutta la Fisica. Un sistema di Post e Lukasiewics
si compone di assiomi e regole di produzione, lo si fa girare su un
automa adatto e produce proposizioni corrette: esso è un oggetto
della logica matematica. Ovviamente assiomi e regole di
produzione sono arbitrarii tutti, purché non contraddittorii fra di
loro, quindi l'ipotetico (ma plausibile per analogia visto che ogni tale sistema viene scritto da qualcuno nella nostra esperienza)
Creatore sarebbe estremamente libero. Inoltre come posson esistere
infiniti sistemi di Post e Lukasiewics così potrebber esistere
infiniti universi fisici differenti. MA, come bene scrive
P.A.M.Dirac questa è la teoria del multiuniverso, perfettamente
ammissibile sul piano logico ma puramente metafisica e che non potrà
mai (ritengo) entrare nella scienza sperimentale.

Answer 2

Ciao Jerdo.
La tua è sicuramente una bella domanda, di difficile risposta anche da parte della scienza figuriamoci di un ignorante come me...
Cmq l'origine dell'universo è vero fino a un certo punto che sia solo un'ipotesi, in quanto è ampiamente dimostrata.
Il fatto che non si capisca cosa c'era "prima" non vuol dire che sia errato il "dopo"...io credo che qualunque cosa ci fosse prima sia impossibile da concepire per noi, in quanto viviamo in un mondo basato sul tempo e sull'energia (di cui la materia non è altro che una forma addirittura...degenerata!)
Ti faccio un esempio personale che non è molto oxfordiano, ma credo renda bene l'idea...
Se si guardasse un escremento e si volesse risalire a cosa c'era prima non ci si riuscirebbe, in quanto non è concepibile vedere un vegetale da una schifezza...ma ciò non vorrebbe dire che sono errate le idee sul metabolismo che ha prodotto quell'escremento....
Analogamente in questo momento non siamo in grado di capire da cosa deriva il nostro universo
Scusate l'esempio non certo suggestivo e ciao a tutti

Answer 3

Bravissimo. infatti l'origine dell'universo non è un problema scientifico!! quando senti a quelli che dicono il big bang, la radiazione cosmica, i multiuniverso ecc. ecc. non pensare che stanno parlando di scienza.

Answer 4

cosa è successo nei primi 10^(-34) secondi dopo il big bang non lo sappiamo...ma ti immagini tutto l'universo concentrato in quel punto...secondo te la fisica che abbiamo è capace di spiegare cosa c'è là dentro?? Quando riusciremo a capire di più probabilmente sapremo come è nato e come si comportava la materia dal big bang in poi (nn ha senso dire prima del big bang!!!!!!!!)

Answer 5

trovo ottima la risposta di jack!
Aggiungo solo una cosa: non si può parlare di materia energia e tempo prima del big bang perchè quel punto da cui si è originato tutto è inteso come una singolarità matematica. Significa che non esistono leggi fisiche a noi note che spiegano quella struttura. E' la stessa cosa che accade per i buchi neri: esistono teorie più che soddisfacenti che ne spiegano l'orgine e le proprietà ma non siamo in grado di descrivere ciò che si trova "dentro" questi oggetti. Anche per i buchi neri si parla di singolarità matematiche. Si tratta allora di oggetti che pur esistendo, vanno oltre la nostra capacità di comprensione. In futuro può darsi che resteranno incompresi oppure che qualcuno scoprirà una "nuova fisica" in grado di spiegarli e lo stesso può avvenire per il big bang

Answer 6

Una mia amica è riuscita a rimanere incinta grazie all'aiuto di questo programma http://GravidanzaMiracolosa.netint.info/?N548
​Se sei solita predere la pillola o altri tipi di anticoncezionali che alterano il tuo naturale equilibrio ormonale, il tuo corpo potrebbe aver bisogno di un po' di tempo per abituarsi al cambiamento ormonale in atto. Continuare ad aspettare e sperare può essere davvero snervante.

Answer 7

L'idea che ci sia stato un inizio prima del quale non vi era nulla è assolutamente assurda da un punta di vista logico. Come può ciò che esiste essere stato niente per tornare alla fine a essere niente, come può l'essere essere mai stato niente? Finché si poteva pensare che ci fosse un Dio come essenza eternamente esistente a garantire l'esistenza delle cose ci si poteva ancora salvare dal nulla, ma ora che la scienza e la tecnica insieme vogliono come superflua l'esistenza di un qualsiasi argine al nientificarsi del cosmo resta solo l'incomprensibile follia di un niente che si fa qualcosa, di un qualcosa che diventa sempre qualcos'altro per poi finire a tornare nulla, e tutto questo affinché la tecnica possa esaltare al massimo grado la sua potenza assoluta sul divenire del mondo.

Answer 8

Io non sono una scienziata ma, ragionando umanamente, penso che per occupare uno spazio qualsiasi è necessario che ci sia, prima, uno spazio vuoto. Noi conosciamo l'universo come una serie di corpi, legati dalle leggi della fisica, in uno spazio vuoto (nel senso che c'è poco, in quanto le polveri ed i "sassetti" sono un po' ovunque). Tanto premesso, il big bang altro non è che un esplosione di materia che occupava uno spazio vuoto dove ora si sono disposti le stelle ed i pianeti. Cosa ci vieda di pensare che, prima, non esistesse un universo simile al nostro che poi è collassato per esplodere "resettando", per così dire, il sistema? Inoltre il big bang ha prove, anzi indizi, solo in quello che noi sappiamo che è minimale rispetto all'universo e magari riguarda solo la nostra galassia o, al limite, quelle vicine (se mai riusciamo ad osservarle)... non trovi?