純就歷史觀點發問～中華民國滅亡了嗎？政治狂熱者勿擾

Question

純粹以歷史的研究發問這問題，希望對台灣歷史有研究的人可以賜教，政治狂熱者勿擾，多謝！！

上禮拜六我看三立大話新聞，主要針對台灣的近代歷史討論，看完該節目之後有很多疑問，因為有討論到很多東西是以前歷史課沒教的：

　明朝時，中國的行政區往東最多只到澎湖，台灣當時並不受中國的重視，更不是中國的行政區，西班牙人欲攻戰澎湖時，甚至被中國軍隊驅逐到台灣，只要不侵犯到澎湖以西，中國並不在意西班牙人在台的殖民及開發

　中國從古至今跟台灣最早的一次接觸是在明鄭時期，當時鄭成功為了反清復明而逃到台灣來，並在台灣成立東寧王國（歷史上台灣第一次獨立建國）當時清廷並不以為意，對於所謂的東寧王國只希望不要擾算中國內部，按時進貢就好，可是鄭氏卻屢次試圖突襲中國，以至於清廷最後決定將在台灣的東寧王國消滅，結束鄭氏在台的統治

　結束鄭氏的政權後，清廷對台一開始採取放棄治理，因為當時的中國政權認為台灣不過是彈丸之地，尚未開化的地方，可有可無，經過幾個官員對皇帝的建言後，清廷才決定將台灣設行政區，歸為福建省下的台灣府，對台的管理則採取消極態度，甚至限制漢人來台發展

　隨著當時國情的演變，漸漸有官員重視到台灣的重要，最著名的就是劉銘傳，在其向中國力陳台灣的重要性後，中國政府決定在台灣設省，發展鐵路，開發煤礦等重大建設，但是時間並不長久，之後的邵友濂接任後，中國對台的建設又轉為保守，許多建設也不受到清朝支持甚至遭受打擊

　甲午戰爭中國戰敗，清朝不顧台灣官紳及當地居民的反對，執意割讓台灣給日本，作為日本的殖民地，台灣官紳為了反抗日本的統治，於是創立了台灣共合國（歷史上台灣第二次獨立建國）試圖與當時的日本軍對抗，但在日軍高壓的統治下，許許多多台灣共合國的政要紛紛逃到大陸，台灣接受日本殖民５０年

　台灣光復後，政治上陷入了空窗期，直到蔣家從大陸戰敗後，逃到台灣，展開長達５０年的專制統治，期間歷經了２２８事件及戒嚴，直到李登輝的接任總統（第一位台灣本土總統）而終止動員戡亂解嚴，至陳水扁的政黨輪替

　我的疑問是：如果這樣的歷史描述是正確的話（有錯煩請更正）那麼在歷史上其實中國雖跟台灣並非毫無關係，但是其關係也是相當薄弱，除了在中國戰敗的將領會過來台灣當作復興基地外，即使中國在台灣設立行政區，也是採消極態度治理，甚至不惜割讓台灣給日本殖民換取當時北京政權的平穩，蔣家的國民黨政權也是從中國戰敗而逃至台灣，嚴格講起台灣當時已經獨立建國，國民黨的蔣家政府算不算是來台殖民的中國政府呢？如果光就歷史層面探討（再次強調政治狂熱者勿擾）台灣是不是早已獨立？中華民國政府隨著蔣中正的戰敗逃往台灣而早已滅亡？中華民國的國父孫中山是台灣人的國父嗎？早期我們受的教育是國民黨中國式的教育，學得是中國的歷史及中國地理，對台灣歷史所知有限，如今資訊多元，這樣子的歷史記載紛紛在許多歷史刊物裡呈現，所以我想請教一下對台灣歷史有研究的人，對這段歷史的有沒有其他看法與見解，因我非常想知道歷史的真相，謝謝！！　

感謝大家熱烈且詳盡的回答！！

我會認為台灣與中國在歷史上的關係薄弱是因為中國五千年輝煌的歷史之下，有關於與台灣正式的政治關係之紀錄或描述實在寥寥無幾，在比例上就像冰山的一角，可說得出來曾經與台灣接觸過的朝代或人物大概是那幾個，既然如此，為什麼舊時國民黨的教育卻教導我們與中國有＂密不可分＂的關係？還是歷史上台灣與中國確實存在許多政治關係只是我不知道，能否請大家提供這樣的資料讓我了解？

如果說日據時代成立的台灣民主國與之後的中華民國是兩個不同實體的國家，那麼在共產黨將國民黨趕出中國大陸的同時，中華民國算不算滅亡呢？或者說中華民國政府來台的政權應該算是對＂台灣民主國＂的另一種＂殖民＂而不是所謂的中華民國在台灣，畢竟台灣早已成立台灣民主國不是嗎？

我當然知道國號＂中華民國＂是台灣這塊土地各派人馬的最大公因數，也是實際上目前我們所使用的國號。只是存粹＂依照歷史＂的邏輯及演變來探討，要說＂中華民國滅亡＂或說＂中華民國殖民台灣民主國＂各位認為說得通嗎？

我讀中國近代史（三民出版社出版）寫道：１８９５年四月清廷與日本簽定馬關條約，將台灣割讓給日本，在同年五月二十五日台灣成立＂台灣民主國＂獨立建國以對抗當時日本國的殖民。而孫中山在１９１２年成立的＂中華民國＂比＂台灣民主國＂成立時間晚了１７年。當時的台灣早已因馬關條約與中國脫離關係，在中華民國憲法對其領土的解釋依憲法第四條：中華民國之領土依其＂固有疆域＂非經國民大會之決議不得變更之。當時的＂固有疆域＂自然不包括已割讓的台灣，由此可以推斷中華民國與台灣民主國是兩個不同國家實體各位認為正確嗎？

Answer 1

1.首先，中國與台灣最早接觸只有鄭成功嗎？那顏思齊算不算，鄭芝龍算不算？

2.當然，有些人會拿東吳時期的夷洲，或隋代的流求來解釋。也有人懷疑，但這都不能絕對否定，或絕對肯定台灣在當時就跟中國發生關係。意思就是，也有可能更早就跟中國發生關係。

3.另外，台灣有些原住民，根據推論，可能不是南島語族，甚至跟中國東南的百越族有關。

4.再者，中國自古以來沒有什麼國界觀念，要不要這塊地方，無損於中國天朝「普天之下莫非王土」的觀點。康熙不要台灣，純粹因為當時防守台灣的成本效益。後來施琅也用這種觀念，說服康熙在台灣設立行政中心的。

這種觀念，就像我們現在該不該佔有東沙群島的某個小島一樣，有些人覺得那邊太遠，有沒有都一樣。

5.清廷割讓台灣，不是只有台灣，還包含了清廷的祖先發源地之一的遼東半島，要不是俄國肖想遼東半島的不凍港，聯合德法干涉還遼，否則，清廷連祖先土地都割讓了，代表他真的無力再與日本作戰。

6.清廷戰敗後割讓的土地又豈止只有台灣一地，戰勝國要求割讓，戰敗國又能如何，真要亡國大家才覺得清廷有情有義嗎。

7.清廷對台灣的忽略，你覺得台灣對蘭嶼就沒有忽略嗎？把達悟族的土地作為核廢料貯存場，那是在重視蘭嶼嗎？別說統治者了，台灣人民除了去蘭嶼玩玩，有誰重視過蘭嶼？蘭嶼離台灣如此之近，台灣人尚且如此，大陸離台灣那麼遠，大陸人又能怎樣重視或瞭解台灣呢？

8.我們每個人都以自己為出發點，看待別人，似乎別人都不瞭解我們，別人都該對我們如何如何。那麼我們呢？我們有去瞭解其他人嗎？

9.有些人的觀點，為凸顯本身的觀念，故意捨去一些資料不用，將事情導向另外的方向。歷史的觀點，就是要多瞭解各個角度的觀念，只聽一種說法，往往失之偏頗而不知道。

10.謝謝版大願意以歷史觀點好好看待這個問題，您可以多參考其他資料，就知道自己所聽到的，哪些資料沒被用到，哪些資料刻意誇大，當然，這些人，可能也包含了我，小心點！

2007-07-08 00:51:32 補充：
所以真的有一些言論，會以不齊的資料誤導他人，使他人相信。現在解釋版大的疑問：
1.台灣民主國早在唐景崧落跑時就亡國了，即使不算亡國，在劉永福離開台灣，就完全沒有那個政府，既然沒有這個政府，管他成立比中華民國早還晚，沒有就是沒有了。

2.日本將台灣交給中華民國在民國三十四年(1945年)十月二十五日。中華民國固有疆域的決定，也就是中華民國憲法的制訂，是在民國三十五(1946)年十二月廿五日通過。台灣當時已經是中華民國的一部分了，絕對不是版大所被誤導的，當時台灣割讓給日本。

3.中華民國同時擁有大陸與台灣是在1945年至1949年，之後國民政府遷來台灣，大陸失去。就是這樣。

2007-07-08 01:02:48 補充：
4.中國五千年歷史，對台灣的記載薄弱：不只台灣，對新疆的記載，那可是幾十個西域番邦所在。對黑龍江的統治，好像沒有什麼印象。對越南的統治，那可記載多了，可是，現在中國統治了新疆、黑龍江，卻沒有統治越南，不能因為以前沒有統治，現在就不能統治，或以前統治了，現在就一定要統治。關鍵還在於歷史的演變。

5.台灣的歷史演變，就是現在被中華民國統治，除非中華民國改變稱呼，中華民國才算滅亡，不然，現在的國名就是中華民國。

Answer 2

記得以前上歷史課時，


我們歷史老師曾說:


在中國的歷史中，當一個朝代的首都滅亡，這個朝代也就滅亡了。



如此，從以前的西周開始到後來的清朝，幾乎每一個朝代的滅亡，都是首都的淪陷...



所以，我想:當年，共產黨攻陷南京時，中華民國已不復存在了。

Answer 3

大中華哆啦王 ( 研究生 1 級 )我補充一點點不一樣的意見，我認為台灣民主國當年是確實存在並被承認的，因為英國也有買它的國債，要發行國債換現金建國，西方國家示支持的，不過沒想到連半年都不到，變成壁紙，算是投訴無門，苦主現在在國際間還有幾個國家，不過他們可能忘了當初的投資錯誤。

Answer 4

大話新聞是最無聊政治節目,一直在批鬥國民黨早期對台灣的缺點,中華民國主權存在,一直強調台灣價值.其實真正破壞台灣的人才是民進黨,最愛台灣的人才是傷害台灣最重的人.每次選舉只想到選票,像這次民進黨要選副總統,只是想到提名誰,才能得到最多選票,沒想到如何振興台灣經濟.為了選票搞一週一利,把股市抄高,最後賺到錢,是外資又大賺散戶的錢.這才是傷害台灣人.民進黨才是近視短利.經濟不好,房市股市都漲好高.
還有故宮博物院中國歷史文化,民進黨應拿去還給中國,做為談判條件,或拍賣做為台灣建設,還清台灣負債.應該做為謝長廷的政見才對.大聲講擺一些台灣的歷史文物.所以說民進黨就是在騙選票.執政七年,故宮博物院在擺中國文物,不重視台灣文物.也不還給中國文物.
國外政治節目聊執政黨的施政行為,如何改善,讓政府怕民眾批判而改善.國內政治節目好几台聊國民黨的過去執政缺點,更奇怪地下電台也是一樣.已經七年,一看到電視聽到電台,就知到要說什麼.

Answer 5

台灣自古以來沒有自己的政權，包括你所說的「為了反抗日本的統治，於是創立了台灣共合國」，因為那個政權的成立主要是因為不想當日本人而要繼續當中國人才有那個政權的成立，說穿了還是立基在大中國的思想上而非是真正獨立的政權。要知道在以前除了原住民之外大多數的台灣人都是自認為中國人，並非是因為長期受國民黨的洗腦才有的大中國思想，因為台灣人大多來自對岸閩南一帶的地方，最好的證明就是台灣的本土語言台語正是大陸閩南一帶的方言，所以在以前說台灣要能獨立建國那是不可能的事情，在條件和環境下雖然可行，可是大多數的台灣人並沒有那個想法。


你說問的「中華民國滅亡了嗎」，以歷史的觀點來看其實並還沒有，這就如中國古代的東晉西晉或古歐的東羅馬西羅馬一樣，中華民國只是領土變很小而已並還沒完全的滅亡，如果將來兩岸統一或者台灣獨立而因而改了中華民國的國號才能說是真正的滅亡。因為之前的「台灣共合國」並沒有真正的獨立建國，而日本卻在三十四年戰敗但國民黨則是在三十八年才來台灣。


因為在馬關條約之後台灣都未有真正的獨立過，也就是說在理論上日本戰敗後的台灣是屬中國，原因為是為日本是無條件投降，他必需放棄之前對中國任何的不平等條約，所以也就包括了之前割讓台灣的馬關絛約。但清朝政權早已滅亡，而繼承清朝政權的是當時的中華民國，可是問題就出在於後來大陸的中華民國被中華人民共和國所取代，而中華民國的領土縮小到只剩下台灣和周邊的一些小島而已，又當時戰敗的日本為了不想賠戰款所以是向台灣的中華民國受降書，也就因此中華民國擁有了台灣的主權，但大陸的中華人民共和國卻沒有。


說起來有點複雜..我自己也不知道在說什麼..哈哈^^"


如果能夠很明確的說就沒這麼多的問題了，所以這筆帳原本就是算不清 ~~~~~~~~~

Answer 6

如果戰敗即亡國，國民黨1949年戰敗，美國卻一直到1978年12月才與中華民國斷交，請問這三十年間，美國是跟中華民國的鬼魂建交嗎？

2007-07-05 12:42:19 補充：
　　台灣民主國到底成立了沒有？國際無人承認，也從未有效的治理過它的領土，領土上的人民還不承認它的存在（台灣第一富豪林維源，雖被推為國會議長，但堅持婉拒，捐獻銀一百萬兩給民主國後，在獨立慶典的第二天就潛逃至廈門。）五月二十三日發布獨立宣言，六月四日總統唐景崧就逃到廈門了，這個國家有成立嗎？台灣民主國根本稱不上國家實體，怎麼推斷中華民國與台灣民主國是兩個不同國家實體？
　　中華民國憲法對其領土的解釋依憲法第四條：中華民國之領土依其「固有疆域」非經國民大會之決議不得變更之。當時的「固有疆域」包不包括已割讓的台灣？既然是固有，當然是包括的！教育部國與辭典，固有的意思是：原有、本來就有。固有文化的解釋，就是從以前到現在，一脈相承的文化。如果當時立法的原意，是不包括台灣等當時已經被割讓的地方，那為什麼不寫成「現有疆域」呢？這不是很清楚了嗎？

Answer 7

不對，日本投降後，將台灣還給中華民國，你說的台灣民主國，在大總統唐景崧，義軍統領丘逢甲逃走後就亡國了，民國34年，就已經確定台灣是中華民國的了

Answer 8

三立大話新聞？真是相當泛政治啊～

歷史本來就可以作各種解讀，只是它也刪去太多史料了吧？
建議您不要用這個節目所看到的，當成是全部的台灣史。

Answer 9

版大提到的大都是台灣/中國間政治上的掌控權
感覺上是要分割台灣與中國的關係
版大雖提到明朝時，中國的行政區往東最多只到澎湖
但殊不知在更早之前,很多中國民間人士非因政治關係, 就與台灣原住民有貿易交流
後來甚至渡海來台墾荒建設
這些中國和台灣民間因經濟/貿易/生活上需求交流而後移居台灣的關係淵源,
應該是比政權/政治上的淵源更早更深遠喔
由很多考古遺跡內有唐宋時期漢人物品可見一般
以此而論,版大說的~"歷史上其實中國雖跟台灣並非毫無關係，但是其關係也是相當薄弱"就不完全正確了

2007-07-05 22:36:01 補充：
在冰河時期, 台灣與大陸華南地區數度相連。而就在兩、三萬年前最後一次冰河時期, 人類追逐著動物而從大陸南方跨越大陸棚來到歐亞大陸板塊及太平洋海板塊邊陲地帶, 開啟了"人"在台灣這塊土地的歷史。
就考古上的研究, 台灣出土的古象牙齒化石和新舊石器時代的史前人類, 亦多為此時由亞洲大陸沿著「陸橋」來台。
所以非關政治, 就人類史而言, 台灣和大陸還真的是有深遠的淵源喔。

Answer 10

中國並非由單一民族所組成，這是要先說明的一點，再古代真正的中國，就連東北、新疆、甘肅、青海、雲貴等地，都不屬於中國的一部份，但是在歷史的演變下，如融合成現在的中國，並沒有人持反對意見，這是一種文化上、資源上、種族上的一種相互依賴與相互融合的關係，台灣在歷史上雖然許多人認為，三國時代的夷州、或宋代的琉球等是否真是指台灣，但是台灣通史卻是自隋朝就開始了台灣的歷史，台灣是一個島區，古代航海技術並不發達，自然對於這個孤懸海外的「中國第一大島」，自然無法向內陸一樣經營，但卻不能就這樣說他是悲情的，古代中國人的思想是大陸主義，卻不知道原來台灣在世界上的戰略位置這樣重要，所以日本人要台灣，李鴻章就同意了；鄭成功在台灣扶植民朝小皇帝也沒人管，要不是施琅台灣的明鄭時代還不知道要延續多久，說不定就沒有日本殖民時代了！甲午戰敗，清廷將台灣割讓給日本，於是劉永福等人就成立了台灣民主國，推當時的台灣巡撫唐景嵩為總統，台灣民主國是台灣人民獨立抗日之下的產物
我們現在都還稱這些人為抗日義士不是嘛！中華民國政府在歷史上因為國共內戰而撤退到台灣，就是因為台灣的戰略地理位置好，加上台灣海峽的海象並不容易掌握，才以這裡作為所謂的「反攻基地」，中華民國政府才得以再這樣一個地方落角，說到底就是中國太大了，要管到這裡太難了，一個政府要管好一個像歐洲一樣大的地方已經不容易了，哪有閒工夫管到那麼遠！所以就這樣囉，臺灣人鬧你的，只要不太過分，算了吧！香港不就是這樣嗎，他也因為一個不起眼的小漁村就被清朝政府租給英國九十九年，但香港人可有以悲情的香港人自憐，反而他們團結、努力使香港成了東方之珠！香港行，台灣也行的！