Paradosso dei gemelli?

Question

qualcuno mi sa spiegare perchè parlando di relatività viene menzionato questo che più che un paradosso io considero una bufala?
pensate che il tempo abbia velocità?
che sia una cosa che segnano gli orologi ?
che il tempo senza orologi non esiste ?
ditemi tutto

allora so di cosa parlo
non è stato introdotto da einstein il qualelo ha confutato
posso dimostrare quando volete che è una bufala assurda

x sandro fin ora sei quello che si è avvicinato di più al concetto

x lorix
se io sono in un punto di osservazione indipendente diciamo dalle Parti di Vega tutto il traffico degli umani trascorre nella mia linarità di tempo per cui io vedrei(!) il gemello partire e ritornare e lo vedrei invecchiare allo stesso modo di quello sulla terra ,i suoi movimenti a qualsiasi velocità non hanno alcun effetto su di me solo io vedo la partenza in una data e il ritorno in un altra , il tempo da me misurato per questo intervallo è uguale per tutti e due i gemelli ,per un osservatore estraneo il tempo non varia

x vlad è vero quello che dici nei satelliti gps si è dovuto prendere atto di questo ma si parla di sincronizzaione orologi
non del concetto di tempo visto da un osservatore estraneo al sistema che è quello a cui mi riferivo confutando ill paradosso gemelli

pat 87 la relatività non si basa su questo paradosso !
la domanda posta riguarda il paradosso ,non la teoria della relatività !

bello il confronto fra le menti di answer ,grazie!
per quanto riguarda Lorentz vorrei far notare che il tempo si dilata ,ma la lunghezza si contrae e la massa aumenta ,"qualcuno" ha truccato l'orologio durante il viaggio rendendolo più piccolo e più pesante ,quindi non più
comparabile col terrestre .non stò mettendo tutto in discussione! solo il fatto dell'eterna giovinezza a velocità simil luce ,e il meraviglioso frigorifero relativistico per marmellata proposto da qualcuno

il nostro gemello in un tempo dilatato paga il suo scotto con la creazione , il tao(bilancio yin yang) ,o bilancio entropico dello spazio-tempo
aumentando la sua massa e rimpicciolendosi , ora che cos'è la vecchiaia ?

il gemello nel tempo dilatato invecchia più in fretta! tutto quì !!

Barry ti ringrazio per esserti arrampicato sugli specchi con me
non volevo mettere in discussione niente se non il fatto che il nostro gemello che sbarca dalla navicella fresco come una rosa con 20 anni di meno ,non mi andava giù ,non perchè ci sia qualcosa di sbagliato nella relatività,
anzi ! ma proprio l'aumento di massa subito e la contrazione spazio lo invecchiano allo stesso modo del suo gemello

paradosso : si può considerare un orologio rimasto indietro un orologio vecchio ?

x brunigno
mi spiego la durata maggiore nel tempo di particelle accelerate , non per la ragione del tempo dilatato , ma per la ragione della loro massa aumentata
che le rende più stabili .
il concetto di vita (biologica) introdotto col paradosso in questione ha sviato dall'idea della concentrazione (massa dimensione) creando fra l'altro il famoso zoo di particelle in cui molti si sono persi
non nego la dilatazione del tempo ,ma è
spesso usata per definire cause dovute
alla altre variabili della trasformazione di Lorentz ,la visione temporale e androcentrica della relatività ha fatto si che questa meravigliosa teoria divenisse sfuggevole ,suggerisco per una comprensione migliore prendere in considerazione massa e spazio essendo l'idea di tempo ancora troppo al di là della comprensione comune
tutte le 3 variabili sono buone per ora ...

aggiungo che quanto detto sopra non si deve prendere alla lettera ,ma solo come una visione alternativa e aperta alla relatività ,che non la pone in questione ma cerca di comprenderla meglio !
occorre provarla e valutarla , su answer è un pò difficile.........

correzione .scusate..
aggiungo che quanto detto sopra non si deve prendere alla lettera ,ma solo come una visione alternativa e aperta DELLA relatività ,che non la pone in questione ma cerca di comprenderla meglio !

Answer 1

Finalmente spock ma che fine avevi fatto? Certo che è una bufala come la maggiorparte dei paradossi della relatività poi attribuiti ad Einstein. Manca un senso pratico. Il tempo che "qualcuno" voleva discretizzare tempo fa in una domanda di answer è una mera congettura privo di struttura interna utile solo per asservire al concetto di velocità. La relatività infatti ha come protagonista a velocità e la sua relatività rispetto agli osservatori. Non avendo struttura il tempo non può essere considerato come un oggetto a cui si impone una velocità. Fra l'altro c'è un errore formale nell'esposizione del paradosso per creare l'illusione dell'onnipotenza (delirio di cui Einstein soffriva ma che mai ha messo in evidenza in tale paradosso) per il gemello A che va alla velocità della luce lontano dalla terra è il gemello B che si allontana da lui a quella velocità mentre per B vale l'opposto quindi considerando la covarianza dei tempi nei due sistemi di riferimento non esiste un riferimento assoluto e quindi manca un tempo proprio se non si considera un tempo comune i due gemelli vedranno lo scorrere del tempo allo stesso modo se usassero entrambi un orologio di luce. Nella realtà il tempo è dettato dalla velocità che essendo nei mutui sistemi di riferimento la stessa non presuppone un tempo proprio diverso. Che lo spaziotempo abbia una sua struttura è cmq dimostrato ma non considerando il tempo come lo intendiamo noi, non è quello il tempo di Einstein.

Pat mi sento di concordare con spock Einstein non parlava di trasformazioni del tempo ma di sincronizzazione degli orologi. E' la sincronizzazione che subisce uno sfasamento e quindi non contraddice affatto la teoria della relatività. Tu da gemello A vedi il tuo orologio scandire l'orario esattamente come quello che è fermo sulla terra. Un osservatore dell'universo vedrebbe l'orologio di B scandire i secondi normalmente mentre quello di A fermo ed è proprio questo che accade nelle vicinanze di un buco nero dove la struttura spazio temporale è fortemente disturbata.

Vlad infatti io non dissentivo affatto dal vostro dire forse dovevo e dico dovevo solo sottolineare "ma non considerando il tempo come lo intendiamo noi" vedi in termini di quello che ha sostenuto spock non è errato ma dato che il tempo è come le altre variabili deve per forza in sistemi di riferimento inerziali mostrarsi come covariante. quindi per gli osservatori presi singolarmente è non nel sistema di riferimento fisso il loro tempo non varia ma è quello dell'osservatore esterno che varia. (esempio del buco nero che ho fatto) le mere congetture filosofiche stavano proprio a stabilire quello e la frase "Certo che è una bufala come la maggiorparte dei paradossi della relatività poi attribuiti ad Einstein" aveva un dettame altamente ironico se leggi quello che ho scritto dopo. Se un fisico intendesse il tempo nella misura in cui l'ha inteso spock andrebbe esattamente come ha detto lui. Il punto è che per i fisici il tempo non viene scandito dagli orologi ma da misure meccaniche che forniscono ad esso una struttura fisica come coordinata identica a quelle spaziali.

Spero che ora sia chiaro. Il paradosso dei gemelli dimostrato ampiamente nel 1971 da un esperimento con orologi atomici non prescinde quel che ha detto lui. Se noi misurassimo la quarta coordinata come l'ha intesa lui di certo le lancette dell'orologio non si fermerebbero per dirci che Einstein ha ragione ma sarebbe la struttura dello spazio esterno che muterebbe e mostrerebbe un tempo diverso. Per maggior chiarezza di quel che sto dicendo leggi " Nello Specchio" è un articolo di scientific american del 1984. Fra l'altro ben rappresentato questo da "La persistenza della memoria" gran bel quadro. spero ora che sia chiaro che non stavo contraddicendo l'assunto di un tempo relativo in sistemi di riferimento covarianti (inerziali e relativistici).

Cmq ricornosco leggendo quel che ho scritto che era davvero contorto quel che stavo scrivendo e non si comprendeva bene. Chiedo venia vlad non me ne volere.

Esattamente Roberto è una bufala usarlo per confutare la teoria o usarlo per confermare la teoria. Un paradosso è di per se un paradosso ina cosa che sfugge al senso comune e come tale è empirico. Adesso chiarisco meglio. Partiamo dal presupposto che Einstein ha dato il la alla relatività speciale fornendo un limite alla velocità. Ora che questa velocità sia la luce è solo un caso poteva essere quella dei draghi di comoto quando si muovono nella foresta il senso della relatività non sarebbe cambiato. Non volevo sostenere che era effettivamente una bufala ma confermando la tesi che non lo era. Cavolo ma è difficile scrivere in maniera ironica riesce bene quando si parla.
Aspe' ci riprovo il paradosso dei due gemelli è una bufala come è vero che io sono Einstein reincarnato. Uff non ci riesco proprio...volevo solo iuntendere quello che tutti voi dopo avete detto che se si confuta il paradosso non ci si può evincere dal confutare tutta la teoria ma se la teoria è valida è valido anche il paradosso e visto che la teoria è valida anche empiricamente allora il paradosso resta valido. spero di chiarire con una freddura ciò che volevo intendere.
Uno straccione va da un uomo e chiede in prestito un milione di euro al rifiuto dell'uomo dice: " Ma io ho vinto al superenalotto ti ripago appena arrivano i soldi " e l'uomo (io) " Avevo notato che avevi vinto al superenalotto hai lo stile di quelli che han soldi "
Spero sia chiaro oraaaaaaaaa.

Raga' forse non è chiaro quello che intendeva spock conoscendolo di relatività ne sa molto e quella asserzione viene da una constatazione di tempo non identica a quella che si intende nella relatività. In questo gli do ragione. La relatività non è la sorgente dell'eterna giovinezza come chi non sa di fisica suppone richiamando il paradosso da lui menzionato. Io ho inteso che lui volesse dire che gli istanti passano per entrambi gli osservatori allo stesso modo non che se uno va alla velocità della luce la sua vita dura di più ma è la struttura spaziotempo intorno a lòui che cambia e quindi se doveva vivere 100 anni nel tempo ordinario vivrà gli stessi 100 anni nel tempo relativistico solo che questo essendo dilatato coprirà uno spazio temporale maggiore nello spazio ordinario se poi non voleva intendere questo allora ho sbagliato proprio a capire la domanda e me ne scuso.

Answer 2

Peccato che quella che tu ritieni una bufala è stata sperimentalmente verificata nel 1971 con degli orologi atomici..
il paradosso dei due gemelli arriva direttamente dall'applicazione delle trasformate di lorentz, della durata di uno stesso evento visto da due osservatori con velocità diverse e chamasi DILATAZIONE DEI TEMPI..
tutte le tue affermazioni vanno contro la teoria della relatività se riesci a confutarle, allora mi inchino se un genio..
ma non penso..credo piuttosto che tutto quello che hai detto è teatro..

Allora quello che intendi tu è il conceto di tempo visto in maniera filosofica, allora ti consiglio la lettura di Heidegger "Essere e tempo" , non molto leggera, ma molto interessante, sempre dello stesso autore "Prolegomeni alla storia del concetto di tempo" ed "il concetto di tempo"..
Buona lettura..

P.s. cmq se è stato verificato cosa vuoi confutare?
e non ho capito: cosa hai confutato e cosa intendi per osservatore esterno..
e poi è vero che la relatività non si basa su questo assioma, ma su altri 2 postulati. ma se la dilatazione dei tempi è diretta conseguenza della relatività, verificata sperimentalmente, tu la riesci a contuare allora vuol dire che c'è qualcosa che non va nella relatività, universalmente accettata, senza sminuirti, da persone che penso ne sappiano più di te o di me..

Ciao Barry,
mi sembri uno molto competente io sono solo un appassionato, purtroppo i miei studi sono autodidatti, però mi sembra che si sta travisando un pò il concetto fisico di tempo con quello filosofico, allora se vogliamo proprio fare i pignoli che cos'è il tempo? è un entità assolutà? se non esistessero forme di vita nell'universo e l'universo con tutti i suoi oggetti fosse immobile il tempo esisterebbe?

Roberto guarda che è un paradosso, paradosso non vuol dire che inverificabile, ma semplicemente contro l'opinione comune..

Answer 3

Beh, la tua esposizione un po' "stravagante" (non me ne volere) ha almeno un pregio, dal mio punto di vista: mi ha "costretto" ad andare a rivedere un po' di cose sulla Relatività.
Come altri hanno già affermato, il paradosso dei gemelli non soltanto non è una bufala, ma non è nemmeno un paradosso se analizzato nel contesto dei sistemi di riferimento non inerziali (cioè nella Relatività Generale) ed è stato verificato sperimentalmente senza margine di dubbio.
Il problema è semplicemente che è davvero difficile da capire e tu, come molti altri, non l'hai capito.
Ma dai tuoi commenti successivi mi pare che tu voglia introdurre argomenti filosofici o psicologici relativamente al concetto di tempo. Liberissimo di farlo, ma rendiamoci conto che usciamo dal contesto della Fisica.


Ciao Barry!
Scusami, ma veramente non ho capito cosa hai cercato di dire con il tuo intervento.
Cosa intendi quando dici che il paradosso dei gemelli è una bufala ? Il fenomeno è stato esattamente misurato...
Spero tu intenda questo: è una bufala la pretesa di usare il paradosso dei gemelli come argomento per confutare la Relatività Speciale.



Rispondo alla osservazione di Vlad.
Sì, è vero, è un paradosso della Relatività Speciale, nel senso che apparentemente sembra violarla.
Infatti io ho scritto che smette di essere un paradosso nel contesto della Relatività Generale, perché qui entrano in gioco anche i sistemi di riferimento non inerziali.

Answer 4

Per la fisica classica (che Einstein portò a compimento) il tempo è indefinibile in quanto esso nega il principio di riproducibilità su cui la scienza si basa. Ciò che vivo qui e ora non sarà mai identico a ciò che vivrò domani. L'unica scappatoia è assimilare il tempo allo spazio, perché lo spazio possiamo considerarlo omogeneo e conservativo e quindi trattarlo secondo i principi della dinamica classica. Ma il tempo non è una successione di istanti fermi, il tempo non sono i fotogrammi di un film che scorrono a piacere avanti e indietro, il tempo è asimmetrico, di un'asimmetria che ci angoscia profondamente. Tutto appartiene al tempo, anche gli orologi e non viceversa.

Answer 5

Come fai a dire che è una bufala se molti effetti della relatività generale sono stati verificati sperimentalmente?
La dilatazione del tempo è una diretta conseguenza della trasformazione di Lorentz per i sistemi di riferimento inerziali, e perciò se dici che il paradosso dei gemelli è una bufala dici anche che tutta la relatività è una bufala, perché la trasformazione di Lorentz è alla base dei lavori che ha fatto Einstein e che hanno portato alla sua famosa equazione dell'energia a riposo di una massa:
E=mc^2.
Il tempo esisterebbe anche senza orologi perché di certo non utilizzamo solo quelli per misurare il tempo che passa. Per esempio utilizziamo il sole per contare i giorni che passano, il tempo lo vedi quando si ammuffisce la tua marmellata dopo che la tenevi 50 anni in frigo, e lo vedi pure quando ti accorgi che non sei più così abile e in forma come 50 anni fa. Come puoi dire che il tempo senza orologi non esiste?

Mah.. secondo me ti stai arrampicando sui vetri...

Answer 6

Il paradosso dei gemelli è stato introdotto da Albert Einstein per spiegare le conseguenze della relatività spazio-tempo. Se ne hai parlato sai che si riferisce alla famosa coppia di gemelli:uno parte per un viaggetto nello spazio, l'altro rimane sulla Terra. Al ritorno quest'ultimo ritrova il gemello molto più vecchio di lui, nonostante abbiano la stessa età. La spiegazione è data dalla relatività: il fratello nello spazio vive per qualche tempo in un sistema di riferimento accelerato rispetto alla Terra, per lui quindi il tempo passa più lentamente rispetto al fratello, perché si muove a velocità molto più elevate.

Answer 7

Spok io sono un principiante di questa materia e mi sono avvalso spesso dei tuoi interventi, l'ultima volta mi hai consigliato dei filmati sulla relatività, che io ho scaricato da emule, e proprio su uno di questi che si intitola "Albert Einstein - Universo anno 1 - L'assoluto relativo" dimostrano sperimentalmente nel sincrotone, che due particelle di muoni (mi sembra che si chiamano così) uno statico rispetto all'altro che viaggia alla velocità prossima a quella della luce, ebbene, quello rimasto statico decade (diciamo vive) 30 volte di meno di quello che viaggia alla velocità prossima alla luce. E tutto questo è dimostrato anche con formule e calcoli (di cui io non ho capito un tubo).

Come me lo spieghi?

Adesso faccio un'altra domanda sulla categoria "spazio e stronomia " sempre sulla relatività, gradirei un tuo intervento.

Ciaooo

Answer 8

non è una bufala. E' stato dimostrato, anche se in minima parte che il tempo passa più lentamente man mano che aumenta la velocità perché il tempo è legato allo spazio (spazio-tempo - che è deformabile).

prova a guardare in questo sito
http://www.ien.it/tf/time/download/relativita.pdf

Answer 9

Anche se non esistessero gli orologi, il tempo sarebbe comunque scandito dalla natura. Non so: il sole che tramonta per risorgere, il ritmo di una cascata, le stagioni, etc.
Se invece tu alludi alla fretta e alla freneticità, quella no, non esiste. È solo una delle più stupide invenzioni umane che fanno vivere male.
Ma il tempo sì, anche se lo si può non sentire, esiste e come.
Ho più dubbi sull'esistenza del movimento personalmente.

Ciao

Answer 10

non è una bufala.C'è una spiegazione matematica precisa ma nella pratica è difficile da realizzare così come è difficile e lunga da spiegare qui..poi se vuoi, considerala una bufala!del resto tutto è relativo.....