六道輪迴的主體到底是甚麼啊？既然不是識那是什麼呢？

Question

意見者：阿發 ( 初學者 5 級 )
發表時間：2007-03-18 15:24:36
[ 檢舉 ]
我想三法印和輪迴是沒衝突的。
諸法無我：當去除貪、嗔、癡、慢、疑還有一個「我」需執著嗎？已經見真如了，就沒有一個「我」需輪迴了，涅槃寂靜。
我：「我執」是存在於身體的六根緣外在環境的六塵生心理現象的六識，因此這「我」是幻化。
輪迴既然是無明雜染真如「我」而生，如果硬說輪迴是「幻化」，那麼人類這報身也是幻化的，畜生也是幻化的，三缺善知識，你想吃喝拉撒睡的人類是幻化的嗎？

承接，阿發大大的不吝指教：
我的看法和意見並不一定是對的，僅供參考並惠予指正，干溫啊！><
我個人認為沒有六道輪迴，也沒有三世因果輪迴，若真要有因果輪迴，那是一種時態的因果輪迴，也就是過去、現在、未來的「現世不定因果輪迴」。
現世不定因果輪迴的主體就是在「色」而不在識；反之，六道輪迴或三世因果輪迴，或者是西方極樂世界的主體，就是「識」，而這個是識，會不會是沒有經過色、受、想、行的順序而所得到的識；若是如此，那就不得了了，那麼這隻妖怪很大隻喔！><

對不起！
你所謂的「真如」，那還是不變的我；更超過的是，那種我是一種幻化的我。
沒有這種東西啦！
試問宇宙萬物的存在有什麼可以和時間相對等的？
沒有吧！
不可能吧！
宇宙萬物的「個體」，都有他的極限，不管其眼、耳、鼻、舌、身、意，色、聲香、味、觸、法，都不出其「成、住、壞、空、生、老、病、死」，魂飛魄散，飛灰煙滅。
總不能說，山上掉下一顆石頭，壓碎毀壞不見了，過一會兒，山上又一顆石頭掉下來，那麼我們就認定是這顆石頭是經過前一顆石頭輪迴轉化而來的；這會令人啼笑皆非，不知如何是好？

幻化與變化的意義是不同的，幻化是一種經由腦部的認知所產生出來的一種幻想，而人的生、老、病、死，或是物質的成、住、壞、空，那是一種大自然的變化，所以幻化與變化是不能混為一談的。
再者，風火水土色四大元素，造就無情生的物體與有情生的眼、耳、鼻、舌、身、意，色、聲、香、味、觸、法，就產生色、受、想、行、識五蘊法的存在。

況且，五蘊法是有他的時間性與空間性的侷促性，也就是有它的時間落差以及空間的落差；也就是說，現世的現實的現象世界和非現世的非現實的幻化世界是不一樣的，是有其差距的。
好比說：
西方極樂世界是什麼世界？
西方極樂世界就是幻化的世界。
而現世的現實的現象世界就是會有成、住、壞、空，生、老、病、死，變化的大自然的世界。
大自然變化的現象世界，不就是佛陀所要談的法，也就是「佛法」。

哎唷！><
真受不鳥你耶！
要不然，色、受、想、行、識的色，會是哪個色？
連這個也要亂槍打鳥。

呵呵！
時間有緣起緣滅嗎？><
那你的意思是說，時間是人所創造的嗎？
我看你乾脆說連空間，也是由人創造的，這樣就叫「自作自受」，那不是很好嗎？
請問你是信仰大梵天或信仰釋迦牟尼佛？
我介紹你一位上帝，那就是主　耶穌基督，這樣比較合適些。

佛法的世界，就是從大自然體證的世界，是具體的會變化的現象世界，要不然是哪個世界？
哦！
總不會是鬼力亂神，好像喝醉酒，顛顛倒倒的神通世界吧？

呵呵！
剛好相反！
佛陀就是從大自然中所得到的體證，因而覺悟到，原來人生也有其法則，這個法則就是成住壞空生老病生，無一能倖免。

呵呵！
剛好相反！
佛陀就是從大自然中所得到的體證，因而覺悟到，原來人生也有其法則，這個法則就是成住壞空生老病死，無一能倖免。

為什麼我的看法是以色為主體呢？
請容我道來！
起先，五蘊法色受想行識的順序，第一個就是色身，接著才會有受想行識，若要分開來講的話，受想行識的運作就是心的一種活動，也就是心可以被分析成受想行識，所以五取蘊就是色與心的結構，我們之所以會有心的一連串的活動，就是五根觸動五塵的相應，才會有受想行識的產生；其實根本也就是你的身體在思考，到最後的識會跑出來，就是一種結果。
總不能，倒果為因，因為「識」的關係，才會有五根與五塵的相應，也因為這些相應，色身才會存在吧？

以上或以下，這些是我粗淺的想法和意見，說不定是錯的也說不定；所以，請不要相信我所說的話，因為有可能我說的是錯的；但也不要不相信我所說的，因為也有可能我說的是對的；我的意思是說：「一切都應該懷疑。」
也只有在懷疑之下，我們才能進行思考，找到真如實語。　　
　

華嚴大大：「佛法是中道之法︰因此一法立是在破常見、斷見。一旦常見、斷見破除，所立之法亦無。」
這話說的很奇怪？><
你的意思是說，佛法之所以存在，就是為了要破常法，同時也要破斷見，可是大自然的法則就是「無常」、「無我」，那麼有何「常法」和「斷見」可破；而且更奇怪的是，「一旦常法與斷見破除，那麼所立之法亦無。」
這是什麼道理啊？><

佛陀所說的法，既然是大自然的如實現象法，何以會有大自然的法破大自然的法；然後，大自然的法就不用了，就不見了。
佛法不是無遠弗屆的遍及十方大地嗎？佛法不是與大自然並立嗎？不是有大自然地方就有佛法。
會不會是你認為，佛法要破的對象是外道法？
這話說的不太好，佛法是用來宣揚的，是用來異中求同的，是用來包容一切有情眾生及無情眾生的，不是這樣子嗎？

再者，斷見與無常法好像是不一樣，斷見不就是毀滅歸於虛無的看法，而無常法指的是一件事物不停的在變化的法則。
沒有六道輪迴，沒有三世因果輪迴，你認為是斷見；可是，即然是沒有，又何來有一個有，讓我斷見的道理？除非是有六道輪迴或有三世因果輪迴，才會有可能從「有」，被認為絕對「沒有」的道理，這才是斷見啊！

那麼，我換個角度來說，若說有「六道共相的業力輪迴」和「三世共相的業力因果輪迴」，會是斷見嗎？業力是「慾」的一種表現，也是一種「意志力」的延伸，因而造成所謂的因果和輪迴，這是可以說的得通的。
業力也是無常的，也是無我的，它是隨著任何某種好的或不好的因緣而改變，所以它不可能沒有變化，不可能有同樣一個固定的「我」的自相輪迴，而是一個「無常且又無我」的共相輪迴。
以上敬請指教！><

呵呵！
真是牛頭不對馬尾，若是如此，太陽、星星、月亮以及所有的宇宙所有一切的一切都是人創造的噢！><
即然你都會用名相；那請問，名相是實相嗎？
還是實相是名相，名相是實相？
實相是實相，名相是名相？
或者是相是一切相？
呵呵！
我告訴你並且也跟你打個商量：就是人所創造的是概念，這個概念就是名相，是為了方便分別實相，而不是名相就是實相，這是兩碼事！這樣的說法，你能接受嗎？

吼！
硬是要給人家ㄠ！>m<
什麼叫無記？
講那些「有空沒榫」，就叫做無記，就如同你現在這個樣子。

我可以感覺得出來，儘管你表面上是「口不服」，但是，其實你內心是「不得不服」！雖然，我沒有辦法說得讓你「口服心服」；因此，是我對不起你；那麼，我只能跟你說一聲抱歉，我錯了，請你原諒我！

最後，我衷心的祝福你身體健康，事事都能如意，買彩卷中大樂透，可以環遊全世界；如果，你是女生的話，能嫁個老公公；如果，你男生的話，能討個老婆婆，永永遠遠的性福嘿咻又美滿！

這樣可以不可以？這樣滿意不滿意？>m<

老番顛：
我請教你一下下！
如果說在一間房子，在你眼睛看得到之下，若我在不同的時間，在不同的地點出現，那麼，你會認為我是幻化嗎？
也許你會認為不是幻化，那麼，請問為什麼？
再來，如果說在一間房子，在你眼睛看得到之下，若我在同一的時間點，在不同的地點出現，那麼，你會認為我是幻化嗎？
也許你會認為是幻化，那麼，請問為什麼？
麻煩，請你多想想這個問題。
如果老哥哥想通了，那麼我留給你的疑惑就不足為道了。
感謝老哥哥的不吝指教！><

有人檢舉！><

Answer 1

佛法是中道之法︰因此一法立是在破常見、斷見。一旦常見、斷見破除，所立之法亦無。
如果定無六道輪迴，也沒有三世因果輪迴，是斷見，是無常法。反之定有者是常見。不論斷見或常見都要破除。就如身體有病，須要藥治．病好藥也要丟。所以三法印是去除我法二執。真正的進入常樂我淨的境界。
輪迴是六道業力與福報的遷引，它不是宿命論。宿命論是自然因果。佛法講的因果不是前世因、今世報，也不是用前世欠他們來做唐塞的。前世因、今世報是科學的因果定律。佛法的因果是一種願力，當我們把願力定位，一切所做就是緣，有同於願力的緣就會聚集過來。
輪迴的主體是色是識︰色是屬三界中最粗︰色有粗細差別︰於三界中欲界是色．就無色中︰非有想為細，非無想為粗。因此想是屬色界有想天．行是色界無想天。識屬無色界非無想、非想非非想天。因此識是業力與福報的遷引，為輪迴的主因。不是有靈魂。有輪迴就是凡夫，只是福報業報差別而已。因此以識性能到的地方，不離三界。所以你的論點不離三界。如果已離三界就沒有輪迴．如果你要再來世間，是願力而來。
事實上佛法是理論並不重要，重要的是如何修行．因此古大德說「識性是業障」．佛菩薩也勸弟子們，寧少知經藏，而要深入行法，這是要我們知而能行。知而不行就是知識障。因此當無明業力現前時，只要清清楚楚看因的起點，就能把緣轉向。如此業力的緣就不會成熟，自然就圓融而不受報，這不是不墮因果，而是真正受持因果。華嚴經講的因果不是單一狹隘的理論，而是總體性的，是整個環境背景為因，而以永恆的果，二者相互循還．這是因中有果、果中有因，因果同時的，所以不是前世因、今世報，也不是用前世欠誰的。如此是真佛法。

Answer 2

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Answer 3

目前後學只能探究到三毒....等我阿賴耶識升級無詬識再升級到大圓鏡智....無量劫後，再跟您說。----------------------------阿彌陀佛

Answer 4

DNA在輪迴及識中,扮演什麼角色?

Answer 5

看了諸位大德的熱鬧討論，覺得大家為了求得佛法的真理，真的很用心。感動啊！
不過因為每個人的學佛因緣，以及累世累積的波羅密不同，有些佛法真理，還真是不容易一時就能深入體會的。我也是其中一個沒有深入體悟的在家人。
只要持之以恒的用心學習、研究、體會，大家終有一天都會成佛。祝大家法安

Answer 6

幻化是一種經由腦部的認知所產生出來的一種幻想----答對一部份
---而人的生、老、病、死，或是物質的成、住、壞、空，那是一種大自然的變化，所以幻化與變化是不能混為一談的。----有點混淆

那是一種大自然的變化----變化也是因眾生業力所幻化

Answer 7

大德見解果然與眾不同,而~
您所言甚是,
這空間的法則,是無常的,沒有一定的定論,
如果硬要說有,只是在眼見之日與夜的輪迴.
生與死的相續罷了.
瞎子會說話,沒有日與夜的輪迴,
因為他見不到.
所以!
見不到的其實是有,見到的有可能是無,
離開見聞覺知吧!!

Answer 8

能輪迴的（主體）

是遍計所執的（我）
不是依他起的（我）

Answer 9

~~真要有因果輪迴，那是一種時態的因果輪迴，也就是過去、現在、未來的「現世不定因果輪迴」。現世不定因果輪迴的主體就是在「色」而不在識~~~
~~試問宇宙萬物的存在有什麼可以和時間相對等的？沒有吧！~~
[色]是[物質總稱]...含一切[相],依於緣起而存在-----怎會變成輪迴的主體!!----[色]其中的[無情]不會有輪迴.
更何況..[時間]也是依於[緣起]而存在------怎會變成[無有可對等]??
~~大自然變化的現象世界，不就是佛陀所要談的法，也就是「佛法」。 ~~
佛法所談對象....不只是人而以,甚至很多經典不是對此[緣起世界]的眾生而說.....佛法不是只局限在此[我們所生活的緣起世界]而已...雖然佛法以[人]的修持証悟,為重心而說.....但不應該把[自我存在的世界]放大到[佛法的一切世界]-----那也是一種[我執],如[井底蛙]的自我看法!!




2007-03-19 10:07:26 補充：
~~~~時間有緣起緣滅嗎？><那你的意思是說，時間是人所創造的嗎？我看你乾脆說連空間，也是由人創造的，....

***時間本來就是人所創造的.....空間亦如是.....杯子有杯中的空間,屋內有屋內的空間....虛空有虛空的空間.....皆因[人]所存在的[業識障礙]而出現!!有障礙才有各種空間名相,有生滅才有時間的名相----可以多思維....

2007-03-19 13:45:30 補充：
有一個老太婆問在下..為什麼電腦敲幾下就可以聯上很多地方查資料......我回答說是[網路工程]的關係...老太婆指著我罵說...只要是不懂的都說是[網路工程]...

所以佛法中會有[無記]的出現...[無記]不是沒有意義;也不是不存在....這種時候,在下也只能說[無記].....言不相應也合掌令歡喜!!阿彌陀佛!

Answer 10

眾生由惑業之因（貪、瞋、癡三毒）而招感三界、六道之生死輪轉，恰如車輪之迴轉，永無止盡，故稱輪迴。
佛教主張業報之前，眾生平等，下等種姓今生若修善德，來世可生為上等種姓，甚至可生至天界；而上等種姓今生若有惡行，來世則將生於下等種姓，乃至下地獄，並由此說明人間不平等之原因。
阿含經所說根本佛教之基本教義，即：無明、行、識、名色、六處、觸、受、愛、取、有、生、老死。
據長阿含卷十大緣方便經載，緣癡有行，緣行有識，緣識有名色，緣名色有六入，緣六入有觸，緣觸有受，緣受有愛，緣愛有取，緣取有有，緣有有生，緣生有老、死、憂、悲、苦惱大患所集，是為此大苦陰緣。
若自有情生存之價值與意義方面觀察十二緣起之意義：有情之生存（有）乃由識（精神之主體）之活動開始，識之活動成為生活經驗（行），復由活動之蓄積形成識之內容。然識之活動乃識透過感覺器官（眼、耳、鼻、舌、身、意六處）接觸認識之對象（即一切心、物〔名色〕），此係主觀上感受之事。
凡夫之識以無明（對佛教真理無自覺）為內相，以渴愛（求無厭之我欲）為外相，渴愛即識之根本相，且發展而取一切為我，成為我執（取），故由此染污識之活動所薰習之識，必應經驗生、老、死等所代表之人間苦、無常苦。
聖者因滅無明及渴愛，故人間苦亦滅。
俱舍論卷九舉出如下四種緣起：


剎那緣起，即一剎那間心中具足十二支，例如因貪心而起殺生之瞬間，在彼時剎那間心中充滿愚癡、無明，故有行殺之意願產生。

連縛緣起，即此十二支連續不斷，形成前因後果之關係。

分位緣起，例如三世兩重因果之解釋，即十二支分乃表示有情生死流轉之過程及其狀態。

遠續緣起，指十二支之連續緣起可遠隔多世。
有部採用分位說（三世兩重因果）：


無明與行是於過去世起煩惱造業時有情之分位，指身心（五蘊）而言。

依此過去世之二因（無明與行），心識始託生母胎之剎那，其有情之分位為識。託生之第二剎那以後，六根未備之分位為名色；胎內六根具足之分位為六處；出胎後但有接觸感覺以至二、三歲為止，其分位為觸；四、五歲至十四、五歲間感受性極勝，分位為受；以上從識，至名色、六處、觸、受，稱為現在世之五果。

其後，愛慾強烈之十六、十七歲以後為愛；貪著心勝之三十歲以後為取；如此造業之分位為有；以上愛、取、有等三者，稱為現在世之三因。

由此因感生未來世之分位為生；此後至死為老死。生、老死，屬未來世之二果。
以上分位緣起，識可以說是過去世二因形成現在世的「有」，而有則可以說是形成未來世二果的「識」。
由此「三世兩重因果」可知，輪迴的主體真的是識。
識作為輪迴之主體，並無損於其無常、空性。所謂空性，就是「識」的相貌與功用，都隨著環境條件（因緣）的變化而千差萬別，也就是無常的意思。