求助:請問為何前膛火槍手可以取代弩手?

Question

請問為何前膛火槍手可以取代弩手?

這問題小弟想了很久,卻得不到一個很合理的解釋

基於兩點理由:
1.弩手最大射程可達500m,有效射程也可以在300m以上,且精準度佳

2.前膛火槍手,以美國獨立戰爭時,英國火槍手好像有一百公尺外不能開火的規定;且強膛火槍雖然發射初速快,但精準度很差(據說50m內命中靶機率不到2/3)

而在裝填彈藥上,弩和強膛槍應該不會差很多
我有聽說可能是弩價錢比較高,但應該不至於高到不能大量使用的程度吧?

在訓練上面,弩的操作也比火槍容易((長弓應該是因為訓練時間長所以沒落))

如果說是弩箭手對騎兵衝鋒沒有抵抗力,那為何不採用弩和上刺刀的前膛槍混合方陣?

如果就弩的破甲性而言,或許弩並不能有效射穿鎧甲(早期前膛槍手有穿著鎧甲),但後來的強膛槍手卻只穿著布衣,這時候對這些火槍手來說,弩應該是他們的剋星吧?

在歐洲,弩的沒落似乎是在17~18世紀,不知道是不是跟刺刀和墜石前膛槍的發明有關係?但是又為什麼?

希望有人能替小弟解決困擾 m(_ _)m

TO小孟大大
我覺得你說不錯
其實前膛火槍口徑大,而且近距離的穿透力非常可怕
早期強膛火槍因為要用火繩,所以很不方便,後來燧石槍發明後,火槍才普遍起來
不過既使是礈石槍,也很難20秒超過一發,而且射越多槍,裝填速度會越慢(因為槍管會塞了很多火藥殘渣)
而弩據說大約是一分鐘兩發
而且火槍手自17世紀後裝甲越穿越少,後來18世紀便沒有裝甲了(很多連頭盔都沒了)
如果一百隻弩兵對一百名火槍手齊射,準度和遠距離射程應該都可以彌補殺傷力比較弱的缺點吧?(且據說弩在近距離也可以穿甲)

我想火槍確實是比較好的武器
但弩似乎可以對火槍截長補短,弩 火槍的使用應該是會很不錯吧?

弩和火槍混合使用. 抱歉打不清楚

TO小孟大大:
1.你說弓弩製造比較難,我覺得也是個因素;不過在火槍使用之前,弩手在歐亞就不錯普遍了,可見製作上沒有非常困難,我覺得這應該不是主要因素.

2.你說因為使用方陣所以精準度不會很重要;但依照前膛火槍原理只是簡單的把彈丸從根管子炸射出去,所以前膛火槍的準度既使在100m內野是差的離譜,所以他們才會仍採密集方陣,然而弩手就是這種不穿著鎧甲密集方陣的剋星,所以我很好奇為什麼歐洲不採弩,火槍混合方陣.

3.精準度方面火器是有不斷的想要提升;其實膛線來福槍早在十七世紀就已經發明,但由於前膛槍是由前面裝彈,槍管內容易塞滿火藥渣,所以加了膛線的來福槍比前膛火槍射速更慢的離譜(不過我不知道到底慢多少)直到由後裝彈的火槍問世後,前膛槍才全面被來福槍(步槍)給取代,而後裝彈的來福槍精準度,射速都很高了,也正式產生了狙擊手這種兵,所以其實在十九世紀中後期,火器已經走向精準了.

TO小孟大大,我覺得你最後這個論點不錯
事實上我注意到歐洲的弩手跟重裝騎兵差不多都是在燧石槍出現前後逐漸消失
所以我懷疑弓弩手是因為早期不能有效貫穿歐洲騎士的鎧甲,所以數量越來越少
所以歐洲軍隊的裝甲因為這樣也因為火槍大量使用的關係所以越來越少
等到大多軍隊都不穿著鎧甲時,弓弩這套軍事系統已經淘汰掉,沒什麼人會想(或想到)從新撿回來用

雖然這樣想
但我還是希望別人有更好的答案所以才會提這個問題的

不過你回答的不錯好
如果沒有別的解答更好的話最佳解答就是你的了((<=廢話??))

另外我又想說滿清之所以不是很重視火器,是不是也是因為滿清當時已經不使用重甲,而改用較輕的棉甲,所以在中國弩的使用還是可以很廣泛,而火器相對的就不像在歐洲那麼重要了?

TO小孟大大
我後來到圖書館查資料
關於清朝的火器發展我看到兩個版本的說法
第一種說法:
在康熙時代清朝火器發展到達高峰
直到道光年間才開始又提倡"騎射乃滿洲之本"壓制火器的發展

第二種說法:
在康熙年間火器發展便已經受到壓抑.

但在清朝所畫的三藩之亂和乾隆平定回部的戰爭圖畫中
可以看到清朝和回人大量使用火器,和馬弓騎兵
儘管我懷疑畫畫的人並沒有親眼看到那場戰爭
但看來第一種說法比較正確

而我在第二種說法的書看到說
弩在清末民初便漸漸與戰場絕緣(但弓仍在戰場上)
但沒有說明理由
而我在維基百科看到一張第二次鴉片戰爭大沽砲台被攻陷的照片
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Upper_North_Taku_Fort.jpg
在照片中間偏左上可以很明顯的看到一具弩
因為大沽堡乃重要據點,駐守的應該也是清朝的正規軍不是民兵
所以我也懷疑那說法的正確性

至於清朝不重視火器的關係各家說法似乎都是因為清朝當時並無前大的外患

to小孟大大:
是阿;我想也要像discovery那樣實際模擬和考證才能知道真相吧...
就像弩,據說很多種輕型弩可以在百呎之內穿甲
可是穿破的是什麼甲,用的是什麼箭頭,入射鍇甲的角度是多少也沒說清楚...
很難了解真實情況是怎樣
總之先謝謝你啦.

TO posedon大大:
果然實習生老鳥就是不一樣,小孟最佳解答可能危險了:p
以下針對你說的3點做探討

1.攜帶性後來我確實有想到,弩比起來還真佔空間,而且火槍只要上個刺刀馬上就可以肉搏,弩肉搏很難用.
另外弩在行軍中應該不一定要把弦拿下來吧?(當然保存是要啦)
我記得反曲弓比較講究這點,其他弓弩的應該還好.

2.殺傷力是不用說.但是對馬匹的嚇阻力我真的是沒想到!
那種巨大聲響和煙霧,馬一定嚇的嘶嘶叫.像這種有效對付騎兵的武器,被歐洲各國欽賴也是有道理的.

3.你說的這是真的嗎?
因為我在圖書館看資料的時候確實有這種猜想.
我當時是讀到宋朝的弩發展到高峰,而宋朝的弩弓製造管制很嚴格
書上敘述說中國的弩是就像是當時的高科技武器
製造過程屬機密,不可輕易外洩
而到了元朝,就沒看到什麼弩的蹤跡,我當時就在懷疑"高科技弩"是不是失傳了?
而明朝儘管也有使用弩的紀錄,但很少,弓反而比較多,到清朝共不用說了

都瞎哩讓我更明瞭了!

嗯嗯
目前沒有其他問題
再等過幾天看看有沒有其他新鮮的答案:p
先謝謝兩位啦!

TO米勒大大
訓練問題確實對弓箭手影響很大,可是一般認為弩手是很容易訓練的
一名農夫可以在一天之內成為一個不錯的弩手
雖然強弩很難拉開,可是強弩還有其他工具可以撐開弦(如:絞盤)
不過還是謝謝你的回答 ; )

to sex大大
1~3段小弟大部分認同
至於軍隊大規模使用來福槍應該是19世紀後半葉的事情
而南北戰爭是有出現後裝彈的來福槍,但數量很少,當時屬於新武器適用期
還是先謝謝你的回答 ; )

Answer 1

抱歉，前面幾位精闢論見後，我還狗尾續貂，不好意思
關於前膛槍，其實一直無法完全取代弓，但是弩確實被取代了，主要原因：
一、當然就是前面說的穿透力：再堅固的鎧甲也擋不住槍彈，但是箭會因為空氣阻力只在一定範圍內強力，過了這段距離雖然有殺傷力，但手快一點的甚至能用武器擋掉，有鎧甲的根本不用管遠方的流箭。
二、會穿透當然殺傷力也大，中箭的敵人因為箭桿能阻止流血，即使商在致命處，還有可能衝過來幹掉你後再死，中槍的因為身體穿了一個大洞，即使傷處不致命，還是可能跑一跑就倒下了。
三、弩的裝填速度並不比前膛槍快：有用過弩就知道，弩的射程雖然遠，但是裝填時射程越遠（也越大隻）的弩需要越大的張力，超過一定大小甚至需要輔助的機械，裝弩箭的時間在用力或使用機械時就和火槍打平甚至超過了，在穿透力不如槍、裝填速度又無法勝過槍的情況下，單靠射程並沒有多少幫助。
四、集團戰術的發展：前膛槍使用最有名的戰役多在歐美和日本，兩者的戰術則略有不同，歐美後來發展出刺刀，槍手同時是衝鋒步兵；日本則是以長槍兵和騎兵保護槍兵。
　　歐美火槍手不必多帶一件武器就兼顧遠近戰，長長的刺刀火槍可以當成長矛組成攻防陣線；日本火槍手則不必管遠近，專心往敵人方向射穿鎧甲（抱歉對清史認識不多，不清楚他們用哪一種）；不管哪一方，比起弩都對戰事有利的多，尤其三排射擊陣式出現後（歐美老戰爭電影常會出現，前進時前排射擊後後排前進到第一排，後退時前排射擊完到最後一排裝填），弩更是毫無競爭力。

基於以上幾點，前膛槍的發展一開始就和弩不相容，所以一但技術成熟，弩就完全被火槍取代了。當然，技術失傳也是快速消失的原因之一就是。

弓又是另一個故事，我記得早期英國還有位戰術專家出專書說明為何弓比槍要強，主要有幾點：
一、裝填容易：既然討論的是前膛槍，就不多說廢話，應該能懂。
二、射程長：前面講了很多，雖然有被擋掉的可能，長射程卻可以讓弓手多設幾發再落跑。
三、攜帶方便：就一支木頭，線一拆還可以藏衣服裡，可以說是古代的手槍。
四、製造容易：這也蠻容易理解的，雖然好射手不容易培養，好木匠倒是可以透過練習養成。

綜合兩方，也就是說火槍幾乎一開始就注定取代弩，而弓雖然大型戰鬥不如槍和弩，在小型戰役或游擊戰卻一直到現代手槍出現時才步上淘汰的命運。

Answer 2

不好意思
在下是發問人
因為發問期間快過期的時後剛好有事出遠門
所以問題不小心就流給系統自動解決

不過最後的最佳解答跟我想選的一樣
小孟大大回答的很用心
而 posedon大大 所言也甚是,也感覺的出來posedon大大在這方面的知識也不錯豐富
另外兩位的回答也都可圈可點
不過水昆大師的回答中有一句讓我覺得一針見血

"前膛槍的發展一開始就和弩不相容，所以一但技術成熟，弩就完全被火槍取代了。當然，技術失傳也是快速消失的原因之一就是。"

特別呼應第四點:集團戰術的發展

所以我覺得水昆大師的回答最佳(不過太晚回答啦,讓我等這麼久T_T)

Answer 3

我覺得弩與火槍早期是弩與弓佔優勢
因為火槍剛傳入歐洲時.火槍命中率極差
不穩定性相當大.弩雖然精準度贏過火槍
但是單一弩兵並不能很精準擊中目標
仍然要有許多弩兵做齊射才能具有相當威力

古代戰爭中.弓箭手的齊射能夠讓箭像雨點般
的落下.對敵方具有相當大的威脅
但是弓箭需要相當大的臂力與技術才能有效使用
弩也需要許多技巧和臂力

隨著盔甲技術進步ex中古時期的複合甲.鎖子甲
弩一定距離外擊殺敵人的機率越來越低
火槍經過改良.不只威力強大.擊中除了嚴重皮肉傷
甚至能破傷風.細菌感染等...(古代醫術沒現代齊全)
盔甲不能在保護騎士衝鋒時的安全
刺刀能讓火槍再近戰時有威力
齊射更能有效率打死敵人

19世紀初.膛線的使用.使的傳統火槍更精準
成為現代步槍.美國南北戰爭時.雙方軍隊
已配備步槍.使的齊射開始失去地位

Answer 4

最關鍵點應該是在於使用者本身吧，
因為向弓弩這種東西，你要把它的弦拉到定位，
甚至過大(ex：《書劍恩仇錄》裡的紅花會三當家)，
必要的是手的力氣，
如果忽略這點，最主要的是箭無法射的遠；
然後是眼力和體力，弓箭手、弩手們之所以能射的遠，
持箭要穩，要能瞄準遠處，不然就命中不了；
而這些都必須要長久的訓練，
不說長遠的數年，就是數月也很難達成這條件，
但火器的開發，對於過去成為弓箭手的要素已經可以忽略了不少，
例如所謂的新兵訓練，短短六個多月想訓練出之弓箭手幾乎不可能，
而且，造弓弩雖說不貴，
但是弓箭要做的好做的多，並非易事。

Answer 5

我想兩位都沒有注意到一點，就是攜帶的方便性吧？弓的攜帶方便，遇到敵人時將弓一折，弦就綁得上去，火槍攜帶也很便利，平常行軍只需要將槍管矇上油布就可以了，遇上敵人布拆掉再上膛也很快，最不便利的就是弩，一遇下雨要將弓弦取下，臨陣遇敵，要上弦可是非常麻煩，之後又得用絞盤轉老半天才能發射，保存弩的時後又非得把弦取下不可，我想這是火槍勝於弩的地方。一開始的歐州想必也有很多人考慮過火槍與弩何者為優的問題，相信兩者並行的情況一定很常見，但是當火槍精準度越來越好時，弩也就漸漸淡出戰場了。
更不用說，火槍的嚇阻力與穿透力都比弩好上許多，弩箭再強，敵人還是能用盾擋下來，子彈卻是直接貫穿的，持盾與裝甲均無效，而且槍炮聲會讓馬匹害怕失控。因此後來的軍隊幾乎都不帶甲，因為穿了沒用，反倒是軍服越來越華麗，也出現軍樂隊，因為排排射的陣行，榮譽與勇氣更加重要，就算隊友一一倒地也不可逃跑，而且17世記之後，歐州人口激增幾乎快一倍，民族國家漸漸形成，各國開始採徵兵制，打一件全身護甲的錢夠多徵十個兵。
再者，清朝的討回戰爭中似乎未見弩手，其實，中國弩的發展到秦漢已臻成熟，秦滅韓國後，收其工匠，當時的秦弩制作精良，甚至已標準化，當一把弩機故障，隨時可拆卸另一把的零件來裝修，當時的羅馬帝國甚至拿中國弩當珍寶收集，中國弩向來是歷朝的軍事機密，是用來對抗游牧民族的利器，只是這樣的精準度隨著各代戰亂失傳，清朝的弩機做的並沒有古秦朝優良。

2007-01-19 19:58:08 補充：
我寫的前兩點我都很肯定，到槍炮時代，戰馬必需受過戰場訓練才能用，否則很容易受驚。再者，弩在行軍時是否真為收起來我不知道，但下雨是一定要收的，弓弦一旦泡了水就失靈了，但不管弓弩都一樣，弦不能老綁著，會失去彈性。

第三點我是之前書裡的資料看到的，它寫到直到宋朝的弓弩技術都為軍事機密，但就沒寫到明朝以後，但有提到明後火器傳入，到戚繼光守邊疆打蒙古時已經改用火銃和弓弩混合。當時的弩多半為『蹶張弓』，就是要用一或兩隻腳把弩機撐開來，到清朝後就較沒聽過以弩為主使用的部隊，我猜應該是被火銃取代了。

2007-01-19 20:02:24 補充：
對了，你寫的火槍 刺刀這個，那是到18世紀後才出現的，在那之前火槍兵都要靠長槍兵掩護，從此戰場只剩下輕騎、步兵、炮兵三個兵科，而那時戰場上的弩早已消失了。

Answer 6

應該在於殺傷力的差別吧 古代人不是常常身後中了好幾隻箭 還能繼續殺敵嗎 要被弓射中死亡的話 一般都要打中要害 或是有上毒而且箭還有拋物線的限制 箭也很難穿透木板 被東西阻擋還要避開

不過如過中子彈的話 通常有機率會貫穿身體 沒射中要害也能讓敵方大量出血 而且被子彈打到 而且再射擊的時後 發出的光和聲音有赫阻作用

一般一個騎兵被弓射中的話 通常是身體先擋住力道 之後要看是否中箭者傷害大小而定 才會落下馬 如果他硬撐的話 多半還能繼續騎馬 但被火槍射中的話 會讓身體往後仰一下 假如敵人正要殺敵 會讓他失去命中 還有機率直接讓他順勢下馬 再開槍的時後 馬也會嚇到

不過因火槍再15世紀才剛使用不久 所以有時還是會被弓取代

但到17 18世紀時 火槍已經改良過 在裝填速的加快下 弩已經比不上了

2007-01-14 11:31:44 補充：
可能在於弓已經比火槍較難製造 弩還比弓更難製造 火槍的製造成本也比較低 保養也比較容易

2007-01-14 11:54:34 補充：
還有可能是歐洲人那時候很愛玩方陣 因此雙方陣營隨便打都中 精準率變的比較不太影響 所以才會被拿破崙稱霸歐洲

2007-01-14 12:03:22 補充：
火器的發明一直到二次世界大戰 都是以散彈打鳥的方式 來研發因此這幾個世紀 武器都只注重火力大小 直到原子彈的發明後 大家才覺得精準度的重要

2007-01-14 16:38:51 補充：
應該在某些戰場會有你說出的例子吧 只是我不清楚 也沒聽過 一般聽到的戰役都是整個火槍步兵的陣營 不過一般可能如果火槍和弩混合用的話 可能沒有啥研發方向 因此少有人提起 一般新科技的發明舊有科技一定還會殘留 就如坦克剛發明的時候 因為實在太笨重 所以騎兵並沒有完全被淘汰 一次大戰都還有騎兵混坦克 不過也是沒有人會以這種戰術為目標 但各國都覺得坦克這個構想不錯 相信他的淺能 因而騎兵再2次大戰就被淘汰弩和火槍似乎也是這種關係 因該再某些戰役也看得到子狀況 只是那時不流行戰爭小說 也沒有紀錄片 而且戰略家也不會以這種戰術為目標 因而沒有相關研究論文 也沒有著名戰爭 所以現今似乎看不到此戰法相關紀錄

2007-01-14 16:40:33 補充：
我字數滿了

2007-01-15 17:31:46 補充：
在滿清統一中國後 又讓蒙古 新疆屈服後 中國自認世界第一強國 只需要其他國認同自己是強國就好 在這樣情況下 中國不需佔領他國 也就不用發動戰爭 也就不用研發武器 一直到1940鴉片戰爭 1960英法聯軍 大難臨頭之後 中國才知道火器的重要 從清初以來清朝都只有內亂 和邊疆民族的騷擾 所以沒有遇到真正的強國 美國也是被偷襲之後才發展武器的

2007-01-15 17:34:01 補充：
原來是一次不能補充太多 我已為我總字數滿了

2007-01-16 15:43:38 補充：
那要靠考古學家來研究了>< 你找書都有2種版本 表示沒有人更確實的去研究根本所在 研究的人可能資料來源也不足 希望Discovery會播出此相關節目ˊˋ 他通常是追根到底的.............