零體罰在人權立國方面跨進了一小步，為何那麼多人不滿?

Question

零體罰在人權立國方面跨進了一小步，為何那麼多人不滿?
是否代表台灣的教育制度，與人文思想不夠全面?
是否大多數的人不能忍受，廢除死刑，與黑與白之間有灰色地帶?
他們有觸摸到生命最深入的地方，或者是老師真的用"心"去教育
一個學生嗎?

回答時盡量平靜、冷靜、客觀.. TKS...............

許多西方文明國家，廢除死刑，零體罰，適當尊重人權，是否

"時間一長,證明這些都是錯誤???"

我從有意識記憶時(5、6歲)，我就覺得自己是屬於自己的個體，而不屬於任何人，父母是一種關係，而非屬於我自己，所以當我受到體罰時，是感覺到不必要及受創的，這是否會幫助我人格成長?(叔本華認為人活著不是要追求幸福，如果朝這個方向來說，受到苦難也許是成長的動力之一)但如果不懂得思考的人，是否更使他們走上不好的路?是否有更好的方法?建立一個尊重自主的社會?做的到嗎?

大家都說台灣人文素質差，不好，所以不適合禁止體罰，那請問如果現在不禁止，要等何時禁止，人文素質差，現在不改進，何時要改進?

我並沒有以偏概全
你先預言"等到時間一長,證明這些都是錯誤...."
這是你的"預言"我只是提出疑問，OK~TKS.

我小時候也常常被欺負的很慘，在有體罰的年代就不能解決這個問題，基本上體罰對人格發展與教育並非有正面作用，只有短暫的作用(就像止痛藥)，老師不會因為你被欺負而體罰同學，只會因你作業沒交而體罰同學。體罰所照成的心裡創傷是一輩子的，因為我就是其中一個，陰影永遠存在，你覺得我有因為~在體罰存在的年代裡，所以我就沒停止被欺負嗎?老師換了三個每個睜一之眼閉一之眼，體罰除了替老師解決麻煩，他改變了什麼？一篇作業沒交，難道就需要受到傷害？難道壞學生不是出自不好的教育嗎?如果行為偏差，體罰只是以暴制暴，這樣能改善學生的行為嗎?

不要把自己跟所謂”壞學生”分割成這樣，要說的話每一個人都是罪惡的！你敢說你沒有吃過動物的肉，間接殺過生，說過謊嗎？人類本來就是自私的，但不承認自私，還自以為高貴才是可憐。促進社會的和協是應該用包容的心的。

你說我發問這種問題所以不是好學生...真的...另我很難過 現在文學素質低落成這樣 說話可以沒邏輯性到這樣...算了.....我也不想再多說了

我只想再補充一下，你是為你自己的人生而活 還是為老師而活，從你的言語中不斷切割好學生於壞學生，這樣的高傲...另人心寒..也許人是自私的沒什麼不對．．．但我推薦你看一本書 叫"先知"會帶給你很大的感動(我中學時，我會就開始看些課外名作，我知道只是人的教育的問題，無需怪任何人。)

To小恩恩 我的上面二點補充是針對 娜婕 ( 初學者 4 級 ) 的論點所說的，請你不要去摸糊焦點....不要一直認為我怎樣，若論點不同意可以以論點討論，不要一直在攻擊 ok?還有什麼我無法自拔，創傷補償??你不要太欺人太甚!如果我需要創傷補償，那我應該支持體罰阿，讓那些壞學生不要再來欺負我阿，我跟本不是這樣 ok?講話不要講成這樣~我跟本就不在意那些過往了!我只是比喻人性!

a的政策等於a的結果 但是不等於b的結果 ok?
若硬是說 a的政策等於b的結果 那請拿出哲學家的精神
詳以分析 ok? 你沒有詳以分析就這樣定論我當然是說你預言呀!
哪裡說錯了?

更正應該是說b的政策不等於a的結果，若你有遠見，應該詳論這其中的關係所帶來的關連影響!如果你說不出來，就不要指責我說你預言!

還有我一直都很冷靜!但是冷靜不代表不能感性，我拿出我的過去來比喻不代表我一直活在過去的悲傷中，你這樣的回應其實某程度傷害到我，所以我希望還是要回到正題!

還有我說我的過去並非偏題，我想要指出的是"體罰對人格發展與教育並非有正面作用，只有短暫的作用(就像止痛藥)"，"體罰只是以暴制暴"這些才是重點，而你卻沒有以這樣重點來討論，反而指則我偏離主題，到底是誰偏離主題?

政策是一種理念的實現，理念也是一種思考，思考對與不對，當然我述說自己的想法，並且以引用過去的經驗來提出論點，哲學家也是這樣的，不代表我沉醉我自己，ok，切割好人與壞人為什麼跟體罰有關?因為我們都市的人不太懂的去關心人，因此只在乎自身的利益，停止體罰衝極到的就是自身利益為先，而非社會福利，而非人性的關切，而非人權的關切，所以以自身利益來看，禁體罰當然是不好的，而我又補充的論點就是支持人性不應該切割好與壞。我從頭到尾都沒有離題「體罰」。

Answer 1

那些人本中所謂的學者有哪些是最前線的教育工作者,他們知道這個

政策帶來的影響嗎? 零體罰的法令沒有一套標準,導致老師動輒得

咎, 所以變成甚麼都是體罰,再者實施零體罰意味著家長需要負擔更

多管教責任,畢竟學校老師已經無法管教小孩了,但現在家長越來越

寵小孩, 教師又失去管教權, 導致那些冥頑不靈的小孩可以光明正大

的使壞, 這樣對社會真的好嗎? 過度的體罰固然不好, 但適度的管教

卻能達到嚇阻不當行為的作用, 人本的學者真的認為教師循循善誘,

努力勸說,學生就會聽嗎?

Answer 2

版大

我是菜鳥老師

剛開始也懷抱著愛進入學校, 開始教學生涯

但現實就是現實

不是支持體罰

而是不體罰就沒有其他更好的辦法........

你想，一個從小家庭就是採體罰的方式管教小孩，這個小孩送到學校後，除

了鞭子，還有什麼東西有最快的管教成效？

請人本實際地進入學校擔任教職後在發表言論來證實自己的論點吧！

理論和現實還是天差地別的

別老是拿著烏托邦的理論來害慘了我們這些底層的可憐老師們

2008-02-10 23:22:00 補充：
我自己並不愛動鞭子，

一開始我也試著用講的，

有些小孩就是會覺得老師你在跟我商量歐～

還有直接回應：老師，你不要跟我講那些大道理～

請人本告訴我們？　你們的最直接的處理方式是什麼？

別再拿那些落落長的長篇大論，

那種高深的”遠水”

是就不了現實的”近火”的

Answer 3

現在不准體罰又不准分班,事故及所謂"後段學生"的權益!!
ok~這句話成立~~!!@那,請問誰來保護相對於後對學生來講的"前段學生"呢??某些團體一天到晚只知道講"人權",問題是有些人給他當人不要,偏偏要當"牛",受人鞭策,到最後才來哭夭說老師體罰他!!
其實,老師在體罰你門之前,內心已經被妳們體罰過幾百變了??妳們還有臉說老師"體罰"你門??總而言之那較"活該"啦!!!沒事就說要廢除體罰,用愛的教育那根本是<<屁屁屁~~>>,你以為每個學生都像你想的這樣那嚜好教阿,你根本沒有去過實際教室上過課,你知道個屁阿!!!~~你知不知道有些學生的劣行令人氣憤~~~
罵他叫体罰~~~什麼世界阿!!!!
打他叫体罰~~~什麼世界阿!!!!
罰站叫体罰~~~什麼世界阿!!!!
罵他叫体罰~~~什麼世界阿!!!!
打他叫体罰~~~什麼世界阿!!!!
罰站叫体罰~~~什麼世界阿!!!!

Answer 4

西方人體不體罰
呵呵呵呵
這可難說的很
自少我聽說過外國很重小孩子的教養
罰站 罰勤 禁閉 強制運動的情節在電影與影集中並不少見吧
但通常是家長對兒女
老師是不可以操作的
台灣人對孩子的家教不好
老是要求老師管教
禁止老師體罰後
家長真的就能管教好自己的孩子嘛
答案大家應該很清楚

Answer 5

一個議題當然會有很多方面的意見,
其實不體罰也可以敎出很好的學生.
前提是:從幼稚園到大學都必須碰到很有熱忱又很執著的老師

Answer 6

既然學校是教育的地方，不能只教知識( 國文ˋ數學..之類的 )，而且很多老師在出作業之前都會事先叮嚀，而且不止一次的叮嚀，作業沒寫會怎樣，考試沒考好又會怎樣！
一個怕被體罰的學生，一定會乖乖用功的去看書，
不怕的呢？？反爾要看看老師能拿他什麼辦法，反正我不寫作業，我不看書，你打我阿？？現在老師又不能體罰，你教老師要怎麼教下去？
上課吵鬧？以為用勸的能安靜嗎？如果用勸能安靜，老師會那麼費力的拿藤條敲桌子或大罵學生嗎？
既然怕受傷害，老師說的話，交代你做的是不是為了要把知識傳給我們嗎？
一在的要求老師只能教那些，有人想過老師的感受嗎？？老師一個人要面對多少學生？？不是一個兩個，而是好幾百個！這個班級上完，下一個班級要上......一天下來七~八個班級，面對的是多少個學生？
我不贊同暴力，但是學生上課該有的風氣一定要有，連一個上課麼風氣都沒就不叫＂學校 ＂

我也不能說每個學生都像以上的那樣，如果不像以上的那樣的有需要老師用到體罰的動作嗎？

2006-12-26 00:34:09 補充：
如果真的零體罰可以解決問題，OK，那老師們為何不事前實施呢？？何必等著教育部立法通過，冒著隨時會被學生提告的危險！
體罰是以暴制暴？可是現在連跑操場都不能？那麼一些軍人跑個幾千公尺那算不算體罰呢？那麼罰站也不能？那些憲兵站再總統府外面站崗這麼久？那要不要算體罰啊？最少學生被罰站不需要像憲兵一樣吧！
一個身為老師的在學生犯錯的第一時間，大部分都是用溝通的！
溝通無效之後～才進行體罰！
對～體罰沒有正面作用，但不體罰就有正面作用了嗎？
如果零體罰有正面效用，老師何必要用體罰呢？

2006-12-26 15:16:03 補充：
如今的體罰，連罰寫都不行，可是有的人（包刮我）罰寫課文我記得課文的內容，寫完三遍ˋ四遍ˋ甚至十遍，我就可以把整段課文背起來了！
悔過書不行？？那老師怎麼能了解你錯在哪裡呢？？有些人面對錯誤不敢說，指敢用寫的來表達，如今好像連寫字都犯了滔天大罪一樣，那乾脆就不要用筆了阿！如今的體罰界線，已經把適當的都歸類在裡面！好像把老師當作是殺人兇手，專門是殺人的ˋ虐待學生的一樣

2006-12-26 15:27:39 補充：
老師的辛苦誰知道？？如果你決得你比較會當老師，那你就去當啊？
如果你比較會教育，那你去交阿？老師真的不好當，被＂體罰＂就要告老師，何不想想看自己哪裡做錯了～一昧著把體罰的責任都怪罪到老師身上，何不自己想想，自己錯在哪裡？每有錯哪有什麼體罰不體罰的呢？

Answer 7

本來 處罰 就不應該老師的責任

老師 在學校 的責任
就是 教育
知識的教育 人格品行的教育
得要用 引導 輔導的方式 來 改正 學生的問題行為

現在 最大的迷思
就是一些 所謂的專家 學者 團體 等等
誤以為 引導 輔導 愛的教育 方式
在教學現場（學校、教室）
可以 適用於所有孩子 所有的問題行為

而不去考慮到
當 老師 已經很認真的去 輔導孩子 用所謂愛的教育去幫孩子
還是不行時？
該怎麼辦？


我們 再跟 所謂的外國比較的時候
有沒有
也相同的比較 去參考
他們 父母 社會 對孩子教育的觀念
他們 整個教育體系 如何去幫 孩子? 真正有嚴重問題時又如何處理?

台灣 只立個法 就想跟外國比
就是 所謂 人權立國？
還早的很
絕對 在未來的日子
社會 學校 家長 必須得經過一段長時間的陣痛期
經過 挫折 調整觀念 增設人力
才能 達到 接近外國的目標


所以 最遺憾的是
都已經 有國外的例子 制度 作法
可以參考了
為什麼 我們還要這樣想到就做？
等以後 遇到問題 才來改正
不要 只是改個法條 就可以改善整個教育環境
要就一次到位 整體規劃 整體考量

Answer 8

最主要是因為家長不知道如何教育...所以小孩子都推到學校去讓老師教，問題是1個老師要交那麼多小孩，不可能每個老師都能因材施教，有可能會遇到好老師，小孩子也受教...這是好結果，但是如果遇到好老師，但是小孩子不受教，那老師需要花更多投入關注，這樣有可能會引起同學之間的緊張或是情緒問題，，更別說遇到不好的老師時，如果老師只是很輕易的放棄，那還好，要是老師因為過度壓力造成有些心裡狀況，只怕是得不償失

我覺得要搞清楚體罰的意義在哪裡?只有心理有狀況的人才會以欺侮人為樂，一般人不可能體罰過度，而且我是贊成適度的逞罰讓小朋友產生一些輕微的挫折，加強他們對挫折的適應能力
況且不體罰之後要如何教養小孩，這個我們都沒學過，雖然說小孩子是個體需要尊重，但是也必須他們先學會尊重整個家庭和校園倫理才行..而且我擔心的是校園不能體罰之後，會不會有語言上的攻擊，我覺得這個比體罰更讓人無法忍受

尊重是對願意遵守這個體制的人才有意義的，廢除死刑，零體罰，適當尊重人權，這些仁慈的，問題是不願意遵守的人在面對自己的錯誤時應該只想著要脫罪和諉過，真的是因為他面對刑責時會害怕或是痛苦嗎?那為什麼他們仍然會再犯...我想這是社會重新接納和犯錯後願不願意認真而用心反省的問題

Answer 9

這是一個很無知的政策...
小孩像是白老鼠....
就好像之前的教改失敗....建構式數學...一樣!
白白浪費孩子最好的學習時間!
剛開始看起來,都以為自己在進步~~~
等到時間一長,證明這些都是錯誤....
可惜的是小白老鼠的時間與光陰....

小孩子的學習能力很強...逃避的行為也很強...
因為他們還再學習如何履行"義務"...學習對自己負責任....
先給小孩嚐到權力...就好像給了糖吃才叫他們寫功課一樣...
10個有8個人不會做~~~

當然體罰不全然好~~但零體罰卻也不是正確的做法....
問題的根本...不是法令存在與否~!
而是施教者本身的程度/能力...
又或者是受教育者,是不是真的能"受教"!

等到認真的老師,被看似天真的學童"罵髒話"問候,背後卻有不明事理的無知家長撐腰的時候~~
你就知道大部分老師的用"心"教育,都被學者以理論丟在地上踐踏了...

2006-12-14 14:54:14 補充：
"等到時間一長,證明這些都是錯誤...."
前有言"之前的教改失敗....建構式數學...一樣!"
請版主留意文中上下文義...切莫斷章取義!

2006-12-14 15:05:04 補充：
客觀的來講...以教育零體罰而言~~~
每個學習中的小孩個性,行為,思考....都是不一樣的~~~
教育要因材施教~~無庸置疑...
處罰也是一樣的~~~
要怎麼罰...對學生有警惕之用...能讓他學習並記取教訓~~~
也是會因每個人的性格,接受程度而有所不同....
並不是統一規定...或統一禁止...就是最好~~~
如何"教"如何"罰" 是最好~~我相信只有每天與學生相處的老師才知道....

2006-12-14 15:06:30 補充：
當然,好,壞...現在定論都言之過早....但很直接的重點....
這是一種鴕鳥的方式...鴕鳥的政令....
因為有老師體罰失當...所以全面禁止...
就像醫院因為用藥錯誤而致人於死....卻規定全面禁止用藥...是相同的道理(這就是頭痛醫頭,腳痛醫腳...)
再次強調"這種制度,影響是好是壞,你我都沒資格妄下斷言...短時間也不會知道"

2006-12-14 15:14:59 補充：
許多西方文明國家，廢除死刑，零體罰，適當尊重人權，是否
"時間一長,證明這些都是錯誤???"
我並非長他人志氣....但我的確很佩服白種人從小的自律/道德觀念...
不管是因為文化,環境,教育觀念...等等來說....
我們(東方人)的確是比不上~~
不是說我們個個都差...也不是西方人就每個都好...(怕版大又以偏概全了)
但是以生長的環境而言...西方人從小教育給孩子自我觀念...是權力與義務並存的觀念...
但是在我們的社會上...沒有這種強調...至少父母都在小孩的面前,過分強調自尊,人權....卻沒有同時強調他們有"義務",要受教育,要聽教導.

2006-12-14 15:22:24 補充：
版大是以自己的經歷來看待這件事...
當然,很多人都是如此啦....
我以前的老師,也是用椅子腳粗的木棍打手心...將我打到大的(為了成績...一直打到90分...)
現在我仍然一直慶幸....我是被打大的,因為我長大後知道...我是需要人家鞭策的個性...(雖然,有些人並不是...)
但是孩子的時候...我也自認為"你不用打我,我也會做我該做的事阿!"
或許版大個性較自律...犯錯不需要體罰就會改....
但是"真正客觀"的想....不是每個人都跟你一樣...或跟我一樣....
這才是客觀的想法....

2006-12-14 15:33:44 補充：
而"零體罰"的政策...跟"小錯重罰"~~~~都一樣是錯誤的...
過與不及...都不是正確的解決之道....(這才是真正的客觀~~)
版大或許以為,我是有些激動了~~~非也...
我只是將社會現象...很平常的描述出來~~~
就像是在提及性知識方面問題時...我也不會避諱用詞....因為我接受並且承認"事實"的存在...
除了要懷有"社會更美好"的希望之外,也要接受這個社會不夠好的地方~~~而不要一昧的自欺欺人.....

2006-12-14 16:18:51 補充：
奇摩新聞/中時電子報
標題:台灣是全球第一 校園零體罰立法 連罰站都不行
詳情請見如下新聞網址~~
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/061212/4/7xrg.html

2006-12-14 16:27:18 補充：
樓下大大所言~~~
老師給每個人訂定不同的成績標準...
做錯一件事情,有的罰站,有的罰寫....
這都是因材施教的一種...
重點是老師,也是學生...但重點絕對不是立法"可以罰"或"不可以罰"
同如死刑...絕對沒一個法官敢輕易判出...
就算罪大惡極...法官對於判給死刑,仍然有多方角度的考量...
犯案動機,悔改程度....
重點是法官,也是犯罪者...但絕對不是這條法令的存在與否....
應該朝的改變方向完全是本末倒置....!這是此政令錯誤的原因!

2006-12-18 15:03:49 補充：
版大~~你自身也離題了...因為你主觀認為這個措施好...所以也你根本沒有客觀的想法...禁止的政策...無法改變人的作為...會體罰失當,情緒失控的老師..同樣會有其他方法讓學生遭受屈辱,心裡有陰影...言語的傷害,同儕的排擠更甚之....可惜官僚好玩文字遊戲,表面功夫...卻不知要面對真正的問題...禁止只是逃避..!

2006-12-18 15:05:47 補充：
大家在討論的是"這個政策"~~而版主似乎在自己的遭遇中無法自拔..因為政策是用於全民...不是版主個人的"創傷補償"....
我們討論者可以接受此政策的"利"與"弊".....進而討論之...
但是希望版大也能夠用客觀的想法...而不是針對"你的遭遇"來看~~~
(引用版主的話 : "回答時盡量平靜、冷靜、客觀.. TKS..............." )

所有文字都有前言後語...沒有預言...沒有影射...希望版主了解...
我並無提"預言"二字...也請版主不要再拿"自己以為的想法"來拆解我的整篇文章...

2006-12-26 10:43:09 補充：
親愛的板大~~
假若我的言詞有任何讓你絕得受傷的地方,我很抱歉~~說者無心,聽者有意...
或許我言詞激烈,但絕沒有攻擊你,我所批評的是政府的政策~~
我只是想告訴你~~我沒有"預言"...A的政策,造成了A的結果~~我沒說等於B政策或B結果(請參照前述)...
我的意思是...A政策當時是一堆人掛保證,大家說先進國家的做法,一定值得我們效法...結果證明,並未收預期之效,反而浪費學子青春....
前文我也多次提到"此政策是否正確,可由時間去證明,但賭的是下一代小孩的教育...此為我認為不妥之處"

2006-12-26 10:46:44 補充：
如果,你認為"體罰是以暴治暴"那應該是你的心態不對才是...
如果,也是這麼想的老師,那他們的心態也不對...
如果,因為害怕別人有這種想法,而下令禁止某些事...這樣做法不對..
如果,不去導正這些想法偏差的老師,沒有根除問題,只算是逃避,也是不對....

Answer 10

家裡的小孩沒有規矩,大人不能體罰(家暴法)
學校學生不守規矩, 老師不能體罰(零)體罰
等到出社會不守規矩,再做處置,是不是這樣
雖然人權重要,但是個人自由是在不影響他人為原則
但是團體生活僅維繫個人人權忽略團體那是要怎樣,
依此少數人可以影響多數人
因為要保護少數人的人權
要去犧牲多數人循規蹈矩
反正有人權可以無限上綱
不信就看看吧
管你用心不用心~~~一個班級內好孩子還是居多
老師要花更多的時間去教育問題多的孩子
小孩子看不到嗎??心態上已經開始造成偏差
以為抑止行為偏差就能太平??
心態偏差直接深植在所有孩子心理
不管任何一種小孩都是一樣的影響~~~~~物極必反

2006-12-16 00:57:02 補充：
平靜、冷靜、客觀.~~~~版大說的

講的是制度非個人感覺不是嗎??
人制. 法制 自制
民族性本來就根深蒂固
適合哪一種做法~~~時間會告訴你
錯或對 沒有絕對 只有多數少數
也沒有絕對的公平正義~~只是大多數人的感覺吧
每一個人心中都有一把尺~~
雖然不滿制度的人有反應
但是保持沉默的人更多
學會包容嗎????
還是忍耐或壓抑??
還是姑息
只是在這裡說說~~~~~什麼也辦法改變
唉~~~~~~電視裡每天撥放的也是一樣
只是擔心小孩未來的世界到底會是怎樣的環境

2006-12-24 10:44:20 補充：
觀看許多人的發言,心裡感到難過,版大的發言,求的是人權,個家的說法,求的是基本的法治,但是沒有規範,你想會是怎樣,基本的我上面已經敘述,遷就少數人一定會使整個平衡破壞,所謂的公平正義是屬大多數人的,少數必須服從,不然就只有一個字~~~~亂

版大的發言是很好的理想,但是所有政策的配合條件都很薄弱,才讓其他人大為反彈,沒有什麼好說的,只是自己約束好自家的,別因政策造成傷害事實
記得小時候,也很會體罰,但是真的有狀況,老師也無可奈何,父親告訴我,不要惹事,但不要怕事,自己要學會機靈,若沒辦法也要賠人家不要讓人家賠(這就是大家比狠看誰厲害吧)你希望的結果是這樣嗎??

2006-12-24 12:06:57 補充：
西方司法的基礎是「假設無辜」，意思是除非有足夠的證據證明某人有罪，他都是無辜的。
在台灣我們教小朋友不要跟陌生人講話，意思是除非某人能證明他是好人，他就是壞人。
無奈，卻必要。
不必怨天尤人，只求先盡本份。
「被抓到」是做人的最低標準。