請問趙雲跟姜維問題

Question

以前我就喜歡玩三國志系列的遊戲,我想問3個問題..
1.趙雲跟姜維在職位上的關係及友好上的關係如何?有師徒關係嗎?
2.智謀及武力上,趙雲跟姜維誰比誰較優秀?
3.為甚麼後期姜維會受到重用?
最好可用三國演義或三國志的史料佐證,我不要網站貼上來的基本資料,
我要分析過的資料,3Q

Answer 1

關於第二題答案,我持不同的意見,且是有跡可尋的,在三國演義上趙雲跟姜維有對過陣,以下是簡述~
挺鎗躍馬而言曰：「汝見天水姜伯約乎！」雲挺鎗直取姜維。戰不數合，維精神倍長。雲大驚，暗忖曰：「誰想此處有這般人物！」

~趙雲當時也誇讚姜維鎗法出眾,
兩人在鎗法上似乎不相上下.~

三國演義亦有載明:
孔明遣趙雲引五千兵攻魏,不料被姜維識破,當時趙雲中了姜維計謀,幸虧有援軍張翼、高翔兩路軍殺出接應, 趙雲才能安然歸營,否則趙雲極有可能被生擒,最後孔明才有心想將姜維攬為己用,並在最後計降姜維…
詳情請參三國演義 第九十三回

姜維簡介~
姜維投降蜀國後，年僅27歲就封侯拜將，官拜義將軍，封當陽亭侯。諸葛亮對姜維評價很高，曾說：『姜維忠勤時事，思慮精密，我觀察他的才能，李邵、馬良都比不上他，為涼州的上選人才。』又說：『姜維不但在軍事上很有見解，而且為人勇敢大膽，深明義理，深解兵法。更為可貴的是此人心存漢室，我打算讓他一邊操練中虎步兵五六千人，一邊將我平生所學的軍事知識傳授給他，然後就帶他進宮去覲見後主，請後主予以重用。』。
234年諸葛亮死於五丈原後，蜀國後主加封姜維右監軍、輔漢將軍，統率諸軍，進封平襄侯。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A7%9C%E7%B6%AD&variant=zh-tw

趙雲簡介~
據《三國志》記載，有關趙雲的著名事跡有「長坂亂軍之中救後主劉禪」，《雲別傳》中記載有「截江奪阿斗」、「漢水空營退曹軍」等。
羅貫中所著歷史小說《三國演義》中，劉備自立漢中王後，趙雲位列「五虎上將」之一。小說中的趙雲武藝超群、膽大心細，而且德行高尚。
據《雲別傳》記載：「雲身長八尺，姿顏雄偉」，劉備也稱譽他「一身是膽」。三國時陳壽，楊戲稱其「強摯壯猛」，「猛將之烈」，「以忠勇稱」。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%B6%99%E9%9B%B2&variant=zh-tw

顯見趙雲武藝超群且十分勇猛, 在《三國演義》中常看到諸葛亮說：”非子龍不可”,顯見羅貫中十分認同趙雲在諸葛亮心中的重要地位.
但在趙雲的謀略上並未著墨,而且當時的劉備(當劉備貼身保鑣)及後來的孔明(較重用姜維),都很少給趙雲獨當一面統率大軍的機會,也許是有顧慮到趙雲在統率(領導力)及智謀(計略)上的不足,但在街亭失守的撤退戰時,趙雲能不損一兵一卒歸營,可見趙雲用兵十分靈活.(只敗給姜維一次)
小規模戰爭為”戰術”(小戰爭的勝負),大規模戰爭即是稱”戰略”(整體性謀略,思考的範圍更深更廣),趙雲似較專精於戰術,而非整體的戰略.而姜維的重用度亦大於趙雲(姜維在30歲以前的官階就已經超越趙雲了)
根據以上分析可知,姜維可以說是智勇雙全的名將,而趙雲在謀略上則略遜(保守說法)於姜維;但在武勇上絕不在姜維之下.

2006-10-19 18:08:19 補充：
1.三國演義是羅貫中參考陳壽所寫的「三國志」而寫,雖然有些內容有過分喧染,兩個鎗法對決有可能是作者虛構,但趙雲與姜維一役,卻是有史料可考, 三國演義也並非完全無可取之處..
2.智謀可以說為才智謀略,兩個不同時代的人,因為環境不同,遇到的對手也不同,也許無法分辨誰較優秀(如:以拿破崙與亞歷山大比較);但如果在同一個時代,並非不能比較,因為比誰的智謀較優秀,是相對性的,不一定要像電玩數值來斷定

2006-10-19 18:09:13 補充：
3.如果說人的智謀是無法用數字去比較高低,那劉備可能會用張飛當軍師,何必重用孔明?(應該沒有人會說張飛的智謀高過孔明吧?)劉備能成為三國一主,至少有一定用人的水準;孔明會重用姜維也不是沒有原因,說三國門戶之見頗重的年代,會影響用人的標準是可能的, 但也絕不是因為姜維出身較好(孔明用人是以才,而非門戶為準)
4.智者出謀(謀略),勇者出力(打戰),若智勇雙全則可獨當一面為大將.趙雲跟隨劉備甚久,在劉備死後,五虎將之中就只有趙雲活得最久,也最資深,如果說趙雲與姜維智謀相近,那孔明何必重用姜維呢?(以常理判斷應該會先重用趙雲才對)

2006-10-20 13:55:56 補充：
1.若搜尋到相關資料,我會補述.小弟認為判斷某些人物的智謀高低並不需要真正交鋒過(用常理推斷,司法判決的自由心證主義也是如此)
2.歷史不像電玩可以將人物數值化，因此沒有辦法比較兩人誰比較優秀”這句話是你說的,
所以我才說”如果說人的智謀是無法用數字去比較高低(事實上不可能數值化),那劉備可能會用張飛當軍師,何必重用孔明?”(因為無法判定,所以隨便選一個),我上面第2點已說明,不重複贅述..
3.你又說”如果說人的智謀可以用數字去比較高低(你的意思是說可以用數質比較?還是不能比較呢?)，那麼諸葛亮為何會是月落星稀五丈原的下場？

2006-10-20 13:57:06 補充：
我並不認為同一時代的”所有人”都可比較,如果比諸葛亮與司馬懿誰的智謀高,我認為是無法比較,因為他們在伯仲之間,也同為兩國之智將,至於你說諸葛亮為何會是月落星稀五丈原?是因為他重病,而非不如司馬懿,因蜀國國力遠不如魏國,你可以參考史料,再比較三國的國力)
第2句你是說曹操早該統一天下(你的意思是認為曹操智謀較高囉),你也是不用數質就判定曹操在三國之中智謀較高,但卻無法統一天下,那為何說”歷史不像電玩可以將人物數值化，因此沒有辦法比較兩人誰比較優秀”這句話”?不是顯有矛盾?

2006-10-20 13:58:12 補充：
4.(蜀漢後主建興元年) 約223年：蜀漢皇帝劉備逝世
(蜀漢後主建興七年)約230年：趙雲死
如果劉備不識趙雲,在劉備死後,中間有約6年的時間還不夠諸葛亮加以重用趙雲？
姜維（202—264年），而姜維年僅27歲(229年)就封侯拜將，官拜義將軍，封當陽亭侯。在234年諸葛亮死後，蜀國後主加封姜維右監軍、輔漢將軍，統率諸軍，進封平襄侯。
如果趙雲智謀過人,諸葛亮何不早用趙雲為參謀,而在極短時間內就任用姜維為參謀?

2006-10-21 08:57:29 補充：
題目說可用三國演義或三國志的史料佐證,所以我都有引用,如依三國志史料來斷定,他們應該沒對過陣.但三國演義並非完全一文不值..在三國演義中描述兩人鎗法上不相上下,是作者認同他們武勇相當(兩人武勇可參正史描述);描述姜維識破孔明計,意在說明姜維有智略(認同姜維),上面有關姜維簡介也是出自正史(陳壽),在正史中對趙雲的描述都是猛將,忠勇稱(三國時陳壽，楊戲稱其「強摯壯猛」，「猛將之烈」，「以忠勇稱」)

2006-10-21 08:58:01 補充：
正常的領導者會把適當的人放在最適當的位置,(應該不會有人把牙刷來梳眉毛,用梳眉刷來刷牙齒),如果是黃忠與趙雲相比,可能無法斷定誰的智謀高.當然,黃忠與趙雲如果都是智謀之士,正史中不可能沒有智略及思慮精密等用語,而我是以常理判斷,並沒有說誰對誰錯,而我只是持不同的意見而已

2006-10-22 20:25:25 補充：
浅兄說”太多對歷史有興趣的人會受到電玩的影響，正如太多人會受到三國演義的影響”, 小弟能認同太多人會受到三國演義的影響而作出不客觀的評斷,但我是因電玩才對歷史有興趣的.因為三國演義是一部家喻戶曉的文學小說,其文學地位已經超越其歷史地位.

2006-10-22 20:26:08 補充：
浅兄曾用孔明與曹操舉例,小弟認為一國的成敗,並非決定於君主一人之手,而是決定於底下的謀臣與武將,要考慮的因素實在太多,除了人和,還有天時與地利,就算可以用數字去比較高低，曹操也未必可早於司馬炎統一天下…

有常理,一定會有例外,就算是司法判決也不可能都是正確的,因為他們並不是當事者,他們只能從有限的資料中去分析,去推斷真相.同理,歷史也不能像dvd倒轉還原其真相.

Answer 2

拜託

趙雲跟姜維雖然是打成平手

但請認真想想

當時趙雲幾歲了阿

五六十歲的趙雲能跟二十出頭歲的姜維打成平手

那二十歲的趙雲不就能在十回合內打敗姜維(而且可能輕而易舉)

總不可能到了五六十歲武藝沒有任何退步吧

Answer 3

我覺得是趙雲比較厲害.因為當時趙雲老了.姜維還很年輕.所以趙雲比較吃虧

Answer 4

下面有一個公式給大家參考~
如a>b;b>c(或b=c);結論是a>c(a,b,c三者沒有數值,但卻可以比)
兩人的爭點應該在”是否可以將人物數值化，而比較兩人誰比較優秀”
事實上比較兩人智謀絕對不可能數值化,但在相同環境下並不是不能比較

Answer 5

論勇猛應該非趙雲莫屬的!而姜維雖為智勇雙全的大將，但他不懂得治國!
而孔明也不是能善戰，北伐六次打到長安就收兵，不然就打到漢中一帶而已

Answer 6

關於第一個問題，趙雲與姜維在職務上的關係及友好上的關係如何？有師徒關係嗎？答案是沒有任何關係。根據<三國志˙姜維傳>中記載，姜維是在蜀漢建興六年，諸葛亮首次北伐時投降蜀漢。當時諸葛亮任姜維為為倉曹掾，加奉義將軍，封當陽亭侯。<三國志˙趙雲傳>中則記載趙雲在當時因北伐失利被貶為鎮軍將軍。姜維所任官職－倉曹掾為丞相府中官員，有點類似現在的行政院院長秘書，並非正式的官員。趙雲在建興元年時的官職為中護軍，為武官職，屬於正式的官員，因此兩人不相統屬，也沒有任何關係。有關第二個問題，智謀及武力上,趙雲跟姜維誰比誰較優秀？答案是沒有辦法相比。歷史不像電玩可以將人物數值化，因此沒有辦法比較兩人誰比較優秀。如果論功績來說，趙雲為開國名將，姜維則是蜀漢後期的支柱，兩人對蜀漢的重要性不相上下。至於最後一個問題，為甚麼後期姜維會受到重用？答案是諸葛亮的器重。姜維在投降蜀漢之後，諸葛亮對姜維的評語是"姜伯約忠勤時事，思慮精密，考其所有，永南、季常諸人不如也。其人，涼州上士也。"..."須先教中虎步兵五六千人。姜伯約甚敏于軍事，既有膽義，深解兵意。此人心存漢室而才兼于人，畢教軍事，當遣詣宮，覲見主上。"可見諸葛亮對姜維的重視程度。諸葛亮去世後，蜀漢先後由蔣琬與費禕執政，兩人雖主張休養生息，不採取諸葛亮積極進取的戰略，但是國內政務依舊延續諸葛時期。姜維受諸葛器重，加上蔣琬與費禕兩人皆非兵戎出身，因此蜀漢軍事必須倚重姜維。

2006-10-19 11:23:23 補充：
to 小鍾：
首先，三國演義為小說家之語，其中內容可否有誇大，不得而知。

其次，電玩的數值是為了程式運行而定，但真實生活裡，人的特質是無法用數字去比較高低。

最後，姜維與趙雲受重用的程度是有客觀環境不同所造成的。例如，劉備與諸葛亮對於用人哲學的不同看法，會造成趙雲與姜維待遇的不同。例如蔣琬與魏延兩人在劉備手下與諸葛亮手下皆有不同的待遇；趙雲與姜維本身的家世，在那個門戶之見頗重的年代，也會出現不同的結果。

2006-10-20 11:10:47 補充：
1.姜維與趙雲有比過武？不知小鍾以合為據？

據<姜維傳>所述"建興六年，丞相諸葛亮軍向祁山，時天水太守適出案行。維及功曹梁緒、主簿尹賞、主記梁虔等從行。太守聞蜀軍垂至而諸縣響應，疑維等皆有異心，於是夜亡保上邽。維等覺太守去，追遲，至城門，城門已閉，不納。維等相率還冀，冀亦不入維。維等乃俱詣諸葛亮。會馬謖敗於街亭。亮拔將西縣千餘家及維等還，故維遂與母相失。"

2006-10-20 11:14:14 補充：
據<趙雲傳>所述，建興六年"亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令(趙)雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。"

由此可知，當時姜維人在祁山一帶的冀縣，而趙雲人在斜谷道，兩地相距甚遠，如何交戰？

2.如你所言，兩個不同時代的人，因為環境不同，遇到的對手也不同，也許無法分辨誰較優秀。同樣的道理，趙雲與姜維也因為環境不同，遇到的對手也不同，而無法分辨誰較優秀。

2006-10-20 11:25:44 補充：
3.如果說人的智謀可以用數字去比較高低，那麼諸葛亮為何會是月落星稀五丈原的下場？如果說人的智謀可以用數字去比較高低，那麼曹操早該統一天下，何須等到司馬炎？

4.建興六年諸葛亮北伐失利，隔年趙雲就死了，諸葛亮如何重用趙雲？這是其一；論資排輩，趙雲是資格最老的軍頭，如何像姜維一樣當諸葛亮的參謀？這是其二。

2006-10-22 16:37:37 補充：
to 小鍾
趙雲當時官拜江州太守，請問一下諸葛亮有什麼權力任命一個地方首長作為丞相府的幕僚？

歷史的事件發生只會有一種情況，單就趙雲與姜維是否有交戰過，三國志與三國演義就有截然不同的兩種說法，請問趙姜兩人究竟有沒有交過戰？陳壽與羅貫中又何者可信？

我說過人物的能力是無法用數值去量化，電玩的數值不過是程式計算的成果，然而太多對歷史有興趣的人會受到電玩的影響，正如太多人會受到三國演義的影響。

2006-10-24 14:45:51 補充：
小鍾：
你說了一個非常正確的論點，三國演義在文學的價值確實超越歷史的價值，事實上，三國演義自始至終就只是文學作品。

你在第二段的留言正是我認為人物是無法用數值卻論斷高低的原因之一。小鍾兄自然有自己的好朋友，你要如何去分辨你與好友間的智謀孰高孰低呢？而你又如何給予自己的智謀下分數呢？假如你的機智反應較強(如龐統)，你的朋友叫深思熟慮(如諸葛)，那究竟是機智反應較強者的智謀數值高呢？還是深思熟慮者的智謀數值高呢？