劉備打東吳.為何諸葛亮不幫他.為何後來又說只有”法正”能幫他

Question

劉備攻打東吳是蜀漢由盛轉衰的關鍵!
為報關羽之仇這是必然的....可是!
既然知道劉備此去必敗.為何諸葛亮不獻計幫劉備一把?
或派良將.謀臣幫他?
劉備為何事後又說.只有\"法正\"能幫他??
法正在劉備心中..真的比諸葛亮還重要??

PS:劉備東伐東吳.沒良將.謀臣幫忙
為何他有這個自信敢打東吳?
蜀漢這時人才也非常多..為何沒有人隨劉備東伐?
難道諸葛亮是故意要害死劉備??

感謝潛龍子及鐵掌炫風腿兩位大大幫我解一些疑惑..
但是..這又讓我想像出另一個問題..劉備東伐慘敗的關鍵
是否在於"黃權"??至於東吳的陸戰..是否真的這麼不堪??
劉備假如真有法正幫助..是否真的能夠打下東吳??

Answer 1

給你看一下別人的討論：
諸葛亮，是在劉備遭受一連串的兵敗之餘，走投無路，不得已寄人籬下的時候，慕名求助，三次造訪，諸葛亮感於劉備的至誠，提出了統一天下的全程戰略構想，也就是我國歷史上有名的「隆中對」，劉備沒有異議照單全收，諸葛亮才答允拔刀相助，在這種情況下建立的情感和關係，當然非常深厚，我們從劉備所說：「孤之有孔明，猶魚之有水也。」這句話可以想像。所以在荊州的時候，劉備對於諸葛亮是言必聽，計必從，可是到了益州之後，情況就不一樣了，劉備專門信任法正，對於諸葛亮的建議，不再百分之百的採納，諸葛亮懂得自愛，只是盡忠職守，努力做好分內工作，也不多所建言，以免自討沒趣。法正於建安二十四年（二一九年）劉備做漢中王的時候，出任尚書令，並在當年逝世，劉備並沒有以諸葛亮為尚書令。直到章武元年（二二一年）劉備做了皇帝，才將諸葛亮由軍師之職特任為丞相，同年七月，劉備東征，盛夏興師，於軍不利，諸葛亮站在丞相立場，而且又與他所主張，經劉備同意的「聯吳伐
魏」政策不合，就情理而言，應該勸諫，可能劉備沒有採納。但是歷史上沒有明確記載。章武二年（二二二年）六月，劉備在猇亭，被吳將陸遜以火攻擊敗，退到永安。諸葛亮接獲戰報之後，終於掩飾不住內心的無奈，慨歎地說：「法孝直（正﹞若在，則能制主上使不東行，既復東行，必不顛危矣。」從這句話可以看出，諸葛亮的建議，早已經得不到劉備的重視和採納了。以當初諸葛亮與劉備的情感和關係之深厚，在劉備功成名遂之後，竟發展至如此。

資料來源：《孫子述要》丁肇強　編著


諸葛亮曾說:"要是法正還活著,主公就不會死了,要不然也不會死的那麼慘"
我們就知道其實法正的建言劉備才有可能聽,因為他的建言方式很獨特
有一次有人私自販賣武器,劉備看到要處決他
法正問劉備為什麼,劉備說因為他有犯法工具
法正就指著陸上一對男女說那兩個人也抓起來,因為他們有強姦罪的工具
於是劉備就放了那個犯人
不要以為劉備對諸葛亮的話言聽計從
像守漢中的魏延當初是劉備自己一個人提名的,諸葛亮完全不知道

諸葛亮不能前去有幾個原因：
1.隆中對是他說的，東和孫權是他說的，他跟去打是不是自打嘴巴
2.他大哥諸葛瑾還在東吳，他一去他大哥的小命就不保
3.留守益州以防曹操
4.反對劉備出兵東吳

以上是網路一些相關話題討論的文章
那我自己也看過很多三國的野史和正史比較，其實根本也沒有桃園結義，關羽年紀甚至還比劉備大，怎麼可能是劉備當大哥呢？只是情同兄弟罷了。另外，在之前有部分大陸學者指出，關羽之死並非魏吳聯手而是諸葛亮借刀殺人之計，說來有點震撼！http://www.gamez.com.tw/printthread.php?t=135136裡面有很多人的討論還有學者全文，儘管看法不一，但其結論就是劉備因此而攻打東吳，其中大家常常以成敗論英雄，最後劉備是敗於陸遜手中，但在初期劉備也是連戰皆捷啊。
至於是否有法正就能攻下東吳？關於此點，以下是我的猜測，根據一些史料討論，不難看出劉備對法正極其信任，因此在策略的採用執行上難度不高，關鍵在於倘若擊退東吳陸遜，曹魏的動向！劉孫兩家之所以合力抗曹，不正是因為一大兩小嗎？如今若荊州再被劉備奪回而且又進犯東吳接連告捷，如果我是曹操肯定坐立難安，結果勢必導致孫曹兩家合力抗蜀，倘若只有跟東吳打勝負還很難講，但魏吳若聯手勝算機率就很低了，所以我的想法是有可能奪回荊州，卻不能打下東吳。

2006-03-17 01:45:35 補充：
ㄜ...三國演義我看了好幾遍
倒是三國志只有看過部份別人翻譯對照的文章(因為很多不太懂細節)
鐵掌兄提出蠻多史料佐證自然很有說服力，不過潛龍能夠有自己的創見也不要抹煞他嘛！
其實這分兩個面，史料解讀雖然會有爭議，但是相差不大；個人創見就相差很大了，有時後甚至可以做出很多合理的假設，秉持大膽假設，小心求證就好了，求證失敗也不必一直咬著對方弱點不放啦！不然就不會有人提出孔明害死關羽論了，多一點懷疑其實不壞，但若能將史書所學加以實證就更好了。

Answer 2

(續前)我說過這板主無意間問出來的是一個三國史的「大哉問」。法正之事有很多人在論述，不過，最後我們發現，答案還是在「三國志」裡；而且不但是在「三國志」，原來就是在法正傳。如果你是有心人，而你在歷史知識上又已有相當基礎，那麼建議你何不把這題好好地去再去研究研究，相信這麼一點東西難不倒你。不要再連番出狀況了，聖人都會犯錯，何況「知識名人」？

2006-03-15 15:02:40 補充：
喔，說過「盡信書不如無書」的你突然斤斤計較起來，原來講了「關羽之仇」還不能提「荊州之恨」喔？那你看這裡吧：
「三國志」蜀書/趙雲傳注引「雲別傳」：「孫權襲荊州，先主大怒，欲討權。」
怎樣，有「荊州」了沒有啊？這樣滿意了嗎？所以你接著要說因此你的「荊州」戰略說這樣就是對了是嗎？哈哈哈~~~~~如果是這樣，那真是要讓人說「醬」了喔！
順便，你說「鞏固統治權的理由，而這個部份，我已經舉出很多例子去佐證」，不知你列的例子在哪裡啊？提出來看吧？

2006-03-15 15:25:33 補充：
1.是的，孫子兵法說的的確很清楚，但是你怎麼知道劉備一定聽他的？而且劉備是「不甚樂讀書，喜狗馬、音樂、美衣服」(見蜀書先主傳)的人，你不知道嗎？你的連番質疑（包括「伐吳」）在在都證實了我說的，你實在是對三國(包括正史和演義)了解太少。

2006-03-15 15:25:43 補充：
2.所謂報「關羽之仇」一節，不是我發明的，而是陳壽、常璩、司馬光、袁樞等大師都有相同記述，你到底要什麼到時候才搞清楚？什麼「劉備為什麼命馬良連絡五溪蠻夷？為什麼以水陸並進方式分兩路進兵？為什麼要留諸葛亮鎮守成都？為什麼要劉兆 (留趙) 雲把守江州要道？這些難道不是劉備為出兵東吳所做的準備嗎？這些準備當然就是劉備出兵東吳的自信所在」，講這一堆是做什麼呢？沒意義嘛！

2006-03-15 15:28:01 補充：
3.我請你去研究法正傳，現在我看到你據以分析的結論，抱歉，沒過關，請再加油！
4.史料是死的，但是不能任意編造史事。最近有個新聞說：有個人，名字有個「樺」字，他習於該字被人念二聲，結果查字典方知此字該讀四聲，因此要求教育部將「樺」字列為破音字，讓二、四聲同用~~~哈哈哈，這是笑話嗎？是的，是大笑話！但是如果有人要求史料來配合自己的「創見」，只因為史書所言和自己講的不一樣，然後再用「史料是死的」來作解，那麼這和那位妙人「樺」先生又有何不同呢？想閣下該不至於吧！

2006-03-16 14:40:43 補充：
呵，要求「器量」又懷著泥樣成見的人拙於答題，於是又開始罵人了。其實，這樣就已經清楚了，陪你打口水戰幹麼？~~其它地方，看看算了。*_^

2006-03-17 09:41:24 補充：
小S：我同意你的看法，不過你知道，當我說這是某人的「創見」時，有經驗的人會知道這是「客氣」的講法。大底「評論」可有「創見」，但是「史實」不能「製造」，因為前者是功力，後者則是造謠（若有確切根據自是另當別論）。三國歷史廣為史學專家與各界業餘人士所愛讀，一本「三國志」和「三國演義」已被耙梳過無量次，相關研究「歷代」不知凡幾，因此如果有人自認為有什麼「史實」上的發見，究其實，恐怕早就被人討論過、徵引過、認可過，或是反駁過，因此我建議他再多去檢看資料。

2006-03-17 09:41:43 補充：
(續前)不要以為你想到的別人沒想到，而當你的意見沒人談過時，請好好想想原因，是否自己有問題。否則若徒想作翻案文章，偏偏又無法自圓其說，最後別人只好賞以「創見」二字來讓場面圓滿，如此而已。

Answer 3

其實兩位都對於三國時代有著很深入的了解,在此互相交流不同意見,應該更相互尊重才是~不過對於兩位的專業,實在還是讓人佩服~在此僅對於吳的看法,提出吾之愚見,可請兩位指點:
吳國之地域始於孫策,吳國之帝號立於孫權,然吳國之創始卻在之於孫堅,相信這點大家都可以認同,因為孫策也得靠著程普.黃蓋等老臣才打下這片疆土
而吳國陸戰之人其實是能人輩出,詳觀文史自討黃巾到征伐董卓,都只聞孫堅大捷,卻無人可並其之左右,就連三英也只能和呂布打成平手,但孫堅呢?卻是大勝連連.而這些人不也正是日後開國的程普.黃蓋等人!

2006-03-15 03:15:50 補充：
再則相信周瑜在選定吳國立國之初,便說的很清楚,吳國可拒敵之"長江也",由此可見,水軍主要是在於守地而非攻略城池.由此吳其實非善於水戰,而是必須倚賴長江作為立國之屏障,故須以水軍立國保障疆土以為依賴.
若說到吳國立帝以後的疆土擴張,我想其實主要是針對交址.台灣等地為主吧,這必須看到政治面,因為孫權將人遷移到廣東.越南等地居住!開拓一個新城在統治上,會較佔領來得容易~

2006-03-15 03:17:38 補充：
而對北方之無法攻擊,原因無它主要是因為呂蒙死後,自陸遜開始,所有的能臣大多以治國安內為主,好戰侵略者,我想只剩下諸葛格罷了,不像蜀漢的諸葛亮.姜維和魏延等,抑或是魏晉的鍾會.鄧艾和司馬師等,皆以戰爭為其之功略~
嗯!應該可以說是無侵略之人才,確有守城之能人,畢竟在孫權在世的這段時間,並無任何一塊土地,是被蜀或魏徹底攻佔.
不知這樣的愚見還正確嗎?

Answer 4

潛龍子http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1305100608111

Answer 5

我覺得劉備伐吳，除了「關羽之仇」、「荊州之恨」外，還有劉備的「面子」問題，不然兄弟被殺、地盤被奪，卻毫無回應，那這個剛登基的皇帝怎麼號召天下？再說雖然他兵力不如東吳，但是事前他不認為會打輸，如諸葛亮說：「法孝直若在，則能制主上，令不東行；就復東行，必不傾危矣。」這是表示諸葛亮本人反對伐吳，但是顯然他也不認為伐吳必敗。諸葛亮或許是因為一方面劉備需要他守土，一方面他反對伐吳，所以才被留下(同樣的例子是趙雲，他因為反對伐吳，所以也被留下)，說他想「害死劉備」是絕不可能。至於法正，不但是智謀之士，並曾助劉備同黃忠斬夏侯淵，顯見有軍事才能。他因為早死而未及參戰，否則相信劉備不會輸這麼慘，因此諸葛亮才有此嘆~~以上淺見，願與大家分享。

2006-03-03 11:49:37 補充：
能否請問「首先是黃權的水軍未能如預期與劉備水陸並進，呼應劉備在夷陵的攻擊，形成水陸夾擊的態勢，反而滯留在了路中，並沒有隨軍前進，如果蜀軍水陸齊進，那後果將不堪設想，這一點連陸遜自己都不敢否認。」這段話的根據為何？另外，如果是在「劉備領主力軍團東出，必須經過崇山峻嶺」的情況下，如何以「採取水路進軍的方式，自然可以避免上述的狀況」？抱歉我是真的不了解，能不能請教？謝謝你。

2006-03-03 13:30:26 補充：
諸葛亮的「隆中對」是以荊州為前進基地的，但是必須要以「東和孫權」為前提，否則所謂「隆中對」的內容只是一場紙上談兵的夢想，這就是諸葛亮反對伐吳的原因。當然，「隆中對」原說要以荊州為基地去北伐曹操，那現在沒了荊州又該如何呢？對這一切，諸葛亮在權衡得失之餘，還是選擇了「東和孫權」，而這是不得已的，畢竟荊失之失，根本是一個意外的變局。由於諸葛亮深信深得劉備器重的智謀之士法正必然也看出此點，所以才有「法孝直若在，則能制主上，令不東行；就復東行，必不傾危矣」之語。

2006-03-03 13:32:37 補充：
我的了解是黃權不曾「未能如預期與劉備水陸並進，呼應劉備在夷陵的攻擊」，也沒有「滯留在了路中」，他後來不得已投降了曹魏，劉備也都沒怪他，否則，如果真的是「未能如預期與劉備水陸並進」、「滯留在路中」，最後還北降，可以肯定劉備絕對會追究，不會放過他的家屬。

2006-03-03 13:34:07 補充：
黃權不是「劉備派遣黃權率領水軍自江北而下，牽制東吳水軍」，而是督江北軍去防曹魏，並盯住當陽。他領的是陸軍，不是水軍(光由任務亦可判定)，水軍則是由吳班和陳式率領，攻擊的地點是夷陵。

2006-03-03 13:58:00 補充：
劉備連營是七百餘里，談不上八百里；說「陸戰方面，東吳除奪荊州一役獲得大功之外，陸戰可說全盤皆墨」可能也要商榷吧，因為赤壁之戰的決勝點是在烏林，而烏林，就是陸戰。赤壁之戰後，雙方對峙多年，也不能說東吳是「陸戰可說全盤皆墨」啊！再者，東吳奪荊州是「陸戰」嗎？奪城當然是陸戰，但是「白衣過江」的是呂蒙的水軍耶！水軍當然會下船來攻城、陸戰，但是這樣還能說「東吳的水戰能力高於陸戰能力…….陸戰方面，東吳除奪荊州一役獲得大功之外，陸戰可說全盤皆墨」嗎？抱歉我實在不知道這句話的意義耶~~~

2006-03-03 17:21:51 補充：
1.是的，所以「首先是黃權的水軍未能如預期與劉備水陸並進，呼應劉備在夷陵的攻擊，形成水陸夾擊的態勢，反而滯留在了路中，並沒有隨軍前進，如果蜀軍水陸齊進，那後果將不堪設想，這一點連陸遜自己都不敢否認」這段話需要修正，因為恐怕與史實不符~~~

2006-03-03 17:22:18 補充：
2.「三江口」之誤，請看http://www.literature.idv.tw/bbs/Topic.asp?topic_id=1150&Forum_id=95&cat_id=163.那甘寧劫魏營也是陸戰不利嗎？曰：操賊有張文遠，孤有甘興霸，足相敵也，不是嗎？事實是孫權打不上去，但是曹操也打不下來，如果這樣也算東吳「陸戰全盤皆墨」，抱歉個人無法同意~~~

2006-03-06 09:55:28 補充：
我想知道「首先是黃權的水軍未能如預期與劉備水陸並進，呼應劉備在夷陵的攻擊，形成水陸夾擊的態勢，反而滯留在了路中，並沒有隨軍前進，如果蜀軍水陸齊進，那後果將不堪設想，這一點連陸遜自己都不敢否認。」這段話的根據。我看到閣下答的主要是後面(陸遜的部分)，謝謝你，不過黃權的部分呢？說黃權未能如預期與劉備水陸並進以呼應劉備在夷陵的攻擊、滯留在路中，恐怕明顯於史無據。

2006-03-06 09:56:08 補充：
我認為蜀漢本來就是水陸俱進，後來結營，是因為受阻於吳軍，這理由是很清楚明白的。他們沒有東吳那麼強大的水軍，所以大家的印象是以為他們真的「捨船就陸」，其實蜀漢水軍由吳班、陳式率領，怎會沒有水陸俱進呢？我認為陸遜在孫權面前說的話，有部分真實性，但是卻也有部分是比較「誇張」的，當年周瑜在孫權面前也是這樣講話，果是江東英傑代有人出，不過若審其實，與其說蜀漢「沒有水陸俱進」，不如說蜀漢大軍以陸軍為主力還比較符實。

2006-03-06 09:57:42 補充：
東吳陸戰勝績無數，下舉一例，光是下面這段話，請看看提到他們打了多少勝仗：<三國志˙吳書˙吳主傳>：
「十九年五月，權征皖城。閏月，克之，獲廬江太守朱光及參軍董和，男女數萬口。是歲劉備定蜀。權以備已得益州，令諸葛瑾從求荊州諸郡。備不許，曰：「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州與吳耳。」權曰：「此假而不反，而欲以虛辭引歲。」遂置南三郡長吏，關羽盡逐之。……」

2006-03-06 09:58:01 補充：
(續前)「權大怒，乃遣呂蒙督鮮于丹﹑徐忠﹑孫規等兵二萬取長沙﹑零陵﹑桂陽三郡，使魯肅以萬人屯巴丘以禦關羽。權住陸口，為諸軍節度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。會備到公安，使關羽將三萬兵至益陽，權乃召蒙等使還助肅。蒙使人誘普，普降，盡得三郡將守，因引軍還，與孫皎﹑潘璋并魯肅兵並進，拒羽於益陽。」

2006-03-06 09:58:27 補充：
如果東吳「陸戰全盤皆墨」，這樣也能立國五十九年？誰相信呢？至少，「時風盛猛，悉延燒岸上營落。頃之。煙炎張天，人馬燒溺死者甚眾，軍遂敗退」這段話就真的指只有水戰嗎？我不認為喔~~

2006-03-06 09:58:43 補充：
赤壁是燒船處，烏林才是大戰處。曹操不是全部廿幾萬大軍都在船上，主力也不是在江上被燒溺死亡大半。可以想見，他們的戰船被燒，大隊人馬士氣已挫，再加上軍中疾病流行，影響其戰鬥力，卒至敗退。曹操後來說戰船是自己燒的，這聽起來是矯飾之辭，但是後世史家卻曾經認真追查此語的真實性，而有不同的看法。無論如何，赤壁之戰的主戰(指大量殲敵)不在赤壁，就好像滑鐵盧之戰的主戰不在滑鐵盧，坦能堡之戰的主戰不在坦能堡，這是很類似的情況。

2006-03-06 10:57:00 補充：
別忘了，所談的是「陸戰」的問題。既有「烏林大捷」，何來「陸戰全盤皆墨」之說？長江固是天險，但是東吳疆域卻非全在長江之南。我認為東吳靠的仍是人才，防江只是戰術的一部分。

2006-03-06 10:58:40 補充：
所引者，「呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡」乃自己的武力，非外交手段~~

2006-03-06 13:39:12 補充：
再者，說「劉備要提前展開北伐計畫而攻取漢中」，以及將「劉備伐吳絕對是勢在必行」的原因之一說是「孫權立劉璋為益州牧，擺明要與劉備爭奪益州的統治權」(因此劉備「為保全益州的統治權」而出兵)，我認為這應該都不是「三國志」的說法。
前者請看「蜀書.法正傳」可明瞭，後者則事實是孫權攻殺關羽、奪取荊州後確是將劉璋立為益州牧，但是「三國志」沒說劉備伐吳以此為動機。所謂「關羽之仇」、「荊州之恨」，這樣就夠這位新皇帝大動刀兵了。

2006-03-07 08:47:13 補充：
「劉備取得漢中可說是一場意外」(劉備或其他多數人哪一場戰爭是事前可知「必勝」；若戰敗是「意料」之內那又何必出擊)？
「劉備入蜀完全是法正的功勞」？
「為了確保補給線安全無虞，劉備只好連營八百里的下下之策來維護補給線」？
還有前述種種，這篇文章疑案太多，實在令人望而興嘆。

2006-03-07 17:02:17 補充：
閣下說「所有推論皆以史實為依據，如果凡事都必須是三國志的說法，何需知識+？直接看書不就好了。」那麼請問如果不看「三國志」，那又怎麼知道什麼才是「史實」呢？現存史料有關三國者，還有哪本公信力「超過」陳壽所寫的「三國志」呢？應該沒有吧！不看「三國志」，凡事但憑看些「課外書」來論斷，這會不會算是「小學而大遺」呢？簡單一例，如大家都說劉備連營七百里或七百餘里，閣下卻說八百里，請問你的根據是什麼呢？向你請教。

2006-03-07 17:12:15 補充：
還有一些是純推論的，例如閣下說劉備不殺劉璋無非是不想激起親劉璋勢力的反對，請問此論的根據是什麼呢？若無史書為根據，那麼我也可以推論一下：我說劉備不想殺劉璋可能是因為不想傷害自己仁義之名可以嗎？查劉備打下益州是在建安十九年，關羽發動北伐則是在建安廿四年，所以劉備在其間有五年的時間，那麼他還在防劉璋的勢力嗎？嗯，我不認為耶~~~~劉備入蜀後，他早就廣泛收羅人心，而你知道，這方面他一向是很成功的。在建安廿四年時，他更需要的是鞏固漢中吧！他才從曹家手中取得未久，有待整治。

2006-03-07 17:13:30 補充：
閣下說「曹操取得漢中後，成都一夜數十驚，顯示劉備在益州的統治權未穩」，其實曹操來了，劉備就算在益州的統治權很穩，成都一樣一夜數驚，何故？當時天下誰不怕兵強將勇的曹操呢？如果成都一夜數驚就是劉備在益州的統治權未穩，難道赤壁戰前東吳全境的不安也是孫權在江東的統治權未穩嗎？這樣講也未免太主觀了吧？

2006-03-07 17:13:53 補充：
再者，照閣下的說法，那麼每場打仗都是意外，請想想，如果苻堅在淝水與王莽在昆陽都曾動員百萬，尚且不能取勝，那麼，古往今來哪一場戰爭的結果不是意外呢？

2006-03-07 17:16:36 補充：
法正在劉備定蜀之役算首功？建議閣下何不看看三國志的法正傳所寫，他只是「陰獻策於先主」(叫他來取劉璋之位)而已，並且可能有些接應與配合的行動，除此之外，當時的他有那麼重要嗎？我不認為耶~~~如果法正這麼厲害，劉備何必在龐統死後調諸葛亮和張飛、趙雲入援？劉璋後來投降，還是因為看到馬超來了耶，和法正也沒有何關係吧！

2006-03-07 17:18:58 補充：
東吳陸戰竟然被說是每戰盡墨，這種說法也算是閣下的「創見」~~這麼一來，原來「山越」也都是水軍在打的？閣下讀這麼多書，一定知道「山越」給東吳的「內耗」有多嚴重吧~~~

「為了確保補給線安全無虞，劉備只好連營八百里的下下之策來維護補給線」這段話的根據到底是什麼呢？我實在不明白。後來諸葛亮北伐，糧食始終是一個大問題，他為何什麼不也來個連營七八百里以確保補給線？史書談到劉備連營七百里，但言被認為失策，但是並沒有說是為了維護補給線。這仍然算是閣下的「創見」。

2006-03-07 17:49:32 補充：
坦白說，當我說你所說的不是「三國志」的說法時，是我極力讓我的文字保持委婉(我當然記得當時還特意把原先的文字改掉)，換在別處，我的質疑是很嚴厲的。我不必再多說，聰明如你一定知道我的意思。如果論史不以史書為宗，那已經不是文史的適正範圍，而是「製造業」了。我不想再回應了，因為離本板的題旨越來越遠。閣下若有興趣再開欄來談吧~~~再會~~

2006-03-08 09:47:22 補充：
唉唉唉，不想回應卻變成我是在進行「玩尋章摘句的遊戲」的「意氣之爭」？真是越講越好玩了。
七百里史有明書，八百里於史無據，連年僅七、八歲且看過「三國演義」的小孩於「(陸遜)火燒連營七百里」幾個字都可琅琅上口，不知何時多出個一百里？閣下到底是根據什麼啊？研究歷史的人對數字難道不需要講求精準嗎？ ^_^

2006-03-08 09:48:30 補充：
(續前)前面閣下說劉備為「提前展開北伐計畫而攻取漢中」，後面卻又說「因為曹操的關係導致劉備取漢中的計畫提前」，這是兩回事，難道看了很多書的你沒有感覺嗎？你說東吳陸戰盡墨，但是赤壁、夷陵之戰(特別是後者)明明備具東吳陸戰勝例(其它勝績無數，如前面所舉甘寧劫營、「呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡」、勦山越等等即屬之)。你說黃權帶了「水軍」卻「滯留路中」，明顯是子虛烏有。

2006-03-08 09:50:06 補充：
(續前)你說法正是劉備定蜀首功，也是錯戴桂冠。你說劉備連營八百里(？)是為了「確保補給線安全無虞」，說孫權將劉璋立為益州牧是劉備伐吳的主要動機之一，又說「曹操取得漢中後，成都一夜數十驚，顯示劉備在益州的統治權未穩」，這些都是自創新說。你指責我質疑你的「論點」不是三國志的說法(「論點」？不不，我指的是「史實」)，最後乾脆叫我要「先做好準備」，不要「玩尋章摘句的遊戲」，做「毫無意義的意氣之爭」。呵呵，我看有人真的是該再去練練功了，我只是看了連聲嘆氣而已。

2006-03-08 10:44:20 補充：
好好，那夷陵之戰不要算好了，但是東吳在此之前陸戰盡墨喔(周瑜、魯肅、呂蒙都沒打贏過陸戰喔)？這個不算，那個不算，反正人家打贏的通通不算，一切要依閣下標準才可以算數喔？真不簡單耶！*_^
再者，法正功比蕭何嗎？不知道法正又是如何配合馬超呢？呵呵，今天新聞真是越聽越多了~~~

2006-03-08 11:09:03 補充：
你還不明白嗎？我質疑的是「史實」部分，不是「評論」嘛！通篇我沒有質疑你的「論點」和陳壽的「評論」不同，而我們也沒有談到陳壽的「評論」，不是嗎？何況陳壽的若干評論，我自己也不滿意的，所以關於這點，肯定是很清楚的。

2006-03-08 11:10:07 補充：
關於劉備自信的問題，我看到閣下說「劉備有何自信能打勝東吳，其實劉備的信心來自他的戰略」(若根據閣下隨後所言，正確的說法應該是「戰術」才對，而像「隆中對」才能說是「戰略」)。我已說了，我認為其實「關羽之仇」、「荊州之恨」就是劉備伐吳的主要心理因素，而且他剛稱帝，欲以有為。劉備伐吳，你說他有沒有自信？事實上戰爭前的心理狀態，有「怒」也可能有「哀」，有「求欲」也可能有「逐利」…..等等，但是總沒有人會明知必敗卻拿自己新建的王國、帝國去當「送禮」吧？故劉備伐吳，與其說他有自信，不如說他要一搏，如此而已。

2006-03-09 08:59:55 補充：
看你的回文，我想，不是我「沒有靜心的(地)你我的文章」，而是你「沒有靜心的(地)看我的回覆」吧！其實，早先時光從所謂「劉備連營八百里」一語就可以看到一切了。柏楊先生著作等身，也有一堆歷史著作，但是他的著作之最高成就被認為是在雜文，而始終不被認為是歷史大師，為什麼？我不提供解答，相信有心人早可由他的歷史著作中找到答案。

2006-03-09 09:06:13 補充：
(續前)許多所謂歷史專家念了很多書，但是明顯欠缺治學方法，以至於陷入一個樊籠(而且隨著年齡增長而越陷越深)而不自知。說別人有成見，有時只是因為自己沒有把別人的文章看懂；反過來說，被說是「創見」，其實對方真正的意思可能是「製造謠言」。這個板主無意間問出來的，原是一個三國史的「大哉問」，相關的問題可以引出萬字以上的讀書報告甚至論文，但是閣下把它弄得更複雜，此尚且不打緊，更糟的是導人於一個錯誤的方向，這才是讓人頭大。
我學到的一個心得是，所謂「專家」，要在他的實務與務實的產出上來直接理解，至於在網路上，如果一再給他機會卻始終不能得到滿意解決，那恐怕就要讓人失去信心，再多的口水也無補於事。

2006-03-09 10:26:58 補充：
劉備「連一點想法都沒有就貿然決定興兵伐吳」(誰說了這話呢)？劉備失土又當了皇帝，所以兩年的時間不會怒也不會哀？陳壽說劉備「非唯競利，且以避害」，所以說「劉備是為了求欲，為了逐利」(誰說了這話呢)就讓你好笑？疑案越來越多，簡直讓人驚異。

2006-03-09 10:42:39 補充：
漢末三國時代一方人主以自己部屬「遙領」對方領土，這是經常或見的，請看「三國志」即可知之。孫權以劉璋為益州牧，這個動作的意義是孫權對劉備的挑戰，但是，並未構成劉璋威脅劉備統治的實質作用，因為劉璋根本沒這實力。不要看到劉璋被孫權冠了一個虛銜，就以為劉備糟了、益州危險了，其實只是路邊一陣風，完全不是這回事。

2006-03-10 09:25:24 補充：
早說過「關羽之仇」、「荊州之恨」就是劉備伐吳的主要心理因素，因此他要與東吳一搏，這話且是根據你說的所謂「自信」之說來回覆的，這樣你到底懂了沒有呢？斷章取義，想當然爾，這樣的態度真讓人懷疑，閣下究竟是用何種態度治史？究竟是何種條件在網路上當「歷史專家」？動不動就說人可笑、荒謬、睜眼說瞎話，難不成是講理不過了，就想把人「罵」走，這不是「專家」應有的風度吧？

2006-03-10 09:29:48 補充：
閣下沒有把柏楊先生視為歷史大師，但是我認為他還比你嚴謹；他雖然有些缺點，至少在論史實方面不會發出類似「劉備連營八百里」之語，可說這種好為大話之失，應該亟力避免。閣下荊棘通篇，最後法正都可比諸蕭何，居然連「憑什麼認定劉備是為報關羽之仇而出兵東吳」這種問題都問得出來，試問耗在這裡浪費生命，何苦呢？好累！

2006-03-10 13:32:13 補充：
你沒注意到的事還真不少喔，又如你說劉備經過「兩年半的準備」，真不知道這「兩年半」又是怎麼算出來？閣下治史，殆半若此。
閣下說：「可憐啊，三國演義當真是害人不淺啊」，是喔，我真懷疑有人會不會可能是被光榮的「三國志」電腦遊戲系列(我猜裡面的法正可能power可比蕭何)所誤吧～～～～哈哈哈，開個玩笑！

2006-03-10 16:15:46 補充：
「初，先主忿孫權之襲關羽，將東征，秋七月，遂帥諸軍伐吳。」
三國志的蜀書先主傳裡短短一句話，簡單明白，解答了潛龍子的幾個「創見」。

2006-03-13 09:09:52 補充：
劉備不是在章武二年(公元二二二年)春才出兵伐吳，而是在章武元年(公元二二一年)秋七月就出師了，「三國志」的「蜀書，先主傳」明言如此，「資治通鑑」在魏紀一黃初二年(公元二二一年)裡也說：「秋，七月，漢主自率諸軍擊孫權，權遣使求和於漢。」史實如此，難道據信讀了很多歷史書籍的閣下，卻居然對史料的白紙黑字這麼漠視？
我看到你在他處還在說「陳壽在三國志中，從頭到尾也沒說劉備出兵是為報關羽之仇」等種種言論(好像也沒人發現？)，呵呵，我真不想去再花時間去提醒你了，因為你的成見太深，治史方法有偏，如果自己不改，別人愛莫能助。

2006-03-13 11:24:00 補充：
我何時說過「劉備伐吳乃無謀之舉」呢(可見這是你的成見，不是我的；再說劉備伐吳的原因，在「三國志」和「資治通鑑」都有明書，你卻不相信，這又是你的成見吧)？有「腦袋」不夠，更還要有「眼睛」，看東西要看精準，庶幾無負大家對「專家」的期望。
至於「法正有什麼本事能制主上，令不東行？」呵呵，這是專家在問我的問題耶，但是如果對這關節不了解，又怎麼當三國史的專家呢？如果你定要說：這是因為法正於劉備在定蜀之時立下首功，那隨你去好了。我一路這樣為你講解，只見一路指出你的錯失，我很累了，真的。

2006-03-13 11:51:41 補充：
我看到你在另處「修正」說「關羽在建安二十四年秋兵敗被殺，劉備遲至章武元年春才正式出兵伐吳，其中相隔一年半，顯見劉備並非"即刻"出兵為關羽報仇。」
其實，關羽不是在建安二十四年秋兵敗被殺，而是在冬十月以次兵敗，在冬十二月被殺。
劉備不是在章武元年春才正式(？)出兵伐吳，而是在章武元年(公元二二一年)秋七月出師。
你到底是怎麼回事啊？哈哈哈，你真的是該披髮回山去把史書好好地K兩遍！

2006-03-14 15:14:34 補充：
我的確是沒有繼續回答你的問題，因為我不想回答你的問題。如果你真的認為你和別人的對話讓你有收穫，那麼你就不該用這麼多情緒性的字眼來與人應對，否則我花這麼多時間一一解釋你的錯誤，難道是為了換來你的人身攻擊嗎？何苦？

2006-03-14 15:15:06 補充：
法正與劉備之事，「三國志」裡都有解，而且是正解，你就是不相信，那怪誰？再者，劉備伐吳，你不信正史也就算了，還硬說他人是受「三國演義」的誤導(記不記得，是誰說赤壁之戰發生在「三江口」啊)，可見你不但「三國志」沒讀通，甚至連「三國演義」的了解也很有限。理論上「三國演義」是根據「三國志」的史事而發揮，全書的情節據稱是「七實三虛」，其實真正研究三國的人都知道，「三國演義」到了今天已經變成一門獨立的研究題目，而不是依存於「三國志」的。所以如果以為讀了很多三國史實，就可以無限上綱地牽拖到「三國演義」，那是對「三國演義」根本性的盲目，更何況那些痛批「三國演義」的人，又真的讀通了「三國志」嗎？

2006-03-14 15:56:38 補充：
我指出你的若干錯誤，所以我就該罵，所以我就是出言不遜（？），所以我就是「好像很想要專家的頭銜」（？），所以我就是「毫無器量」(請問這又是誰沒器量)，是嗎？真的如此嗎？聽任公評吧！*_*

2006-03-15 09:30:01 補充：
給潛龍子
**西晉陳壽「三國志」蜀書/先主傳：「初，先主忿孫權之襲關羽，將東征，秋七月，遂帥諸軍伐吳。」
**東晉常璩「華陽國志」卷六/劉先主志：「先主將東征，以復關羽之恥。」
**宋朝司馬光「資治通鑑」魏紀一/黃初二年：「漢主恥關羽之沒，將擊孫權。」
**宋朝袁樞「通鑑紀事本末」卷十/吳蜀通好：「魏文帝黃初二年六月，漢主恥關羽之沒，將擊孫權。」
**明末清初王夫之「讀通鑑」卷十/三國：「（劉備）即位三月，急舉伐吳之師，孫權一驃騎將軍荊州牧耳，未敢代漢以王，而急修關羽之怨，淫兵以逞，豈祖宗百世之讎，不敵一將之私忿乎？先主之志見矣，乘時以自王而已矣。」

2006-03-15 09:32:11 補充：
(續前)這麼多白紙黑字，看了還不相信，試問你比陳壽、常璩、司馬光、袁樞等大師如何？尤有甚者，治史本該依史料論史事，難道這是叫「空洞」嗎？這是叫「拾人牙慧」嗎？還是要「盡信書不如無書」(這話是用在這裡嗎)嗎？如果你真的讀很多歷史，不知你的基本認識到底在哪裡？
如果劉備當時那麼像你講得那麼深謀遠慮，那麼趙雲、秦宓勸他不要去，相對地不都顯得這二人是愚蠢的嗎？諸葛亮說：「法孝直若在，則能制主上，令不東行；就復東行，必不傾危矣。」，這不也顯得諸葛亮也沒考慮到劉備的「戰略」，不然他憑什麼認為若是法正必能「制主上，令不東行」？問題是，真是如此嗎？

2006-03-15 09:50:15 補充：
(續前)這還不夠，現在是只就「三國志」的蜀書來講的，「三國志」的吳書還有更多的線索可以提供佐證。你連白紙黑字都未能掌握，進而大編故事，還說「依照你的邏輯(我的邏輯？)，劉備在這兩年半(怎麼算？)只是準備當皇帝，等當上了皇帝後就太閑沒事幹(？)，突然想到(？)關羽之仇，荊州之恨，所以決定跟東吳來場世紀大賭博(？)，賭贏了就拿回荊州，甚至滅掉東吳，賭輸了不過退回原點，最多把益州送人(？)嗎？」這是什麼話啊？試問你連「劉備伐吳」這麼簡單的事都不能弄清，又如何找人談「法正」？

Answer 6

劉備攻打東吳表面上來看是為報關羽之仇，但是事實上卻是為奪回荊州與鞏固益州統治權為主要的戰略目標。依隆中對策的計畫，劉備在取得荊益二州後，方有北伐中原的能力。劉備因為與劉璋鬧翻後奪取益州，因益州人心未穩，劉備不敢有所動作，這一點從曹操取得漢中後，成都一夜數十驚足以證明。不過也因為曹操取漢中，為穩定益州人心，逼使劉備要提前展開北伐計畫而攻取漢中。劉備取得漢中可說是一場意外，益州人心依舊不穩，因此劉備進位漢中王後，並未直取關中，反而留魏延鎮守漢中，自己則回到成都繼續安定益州人心，而不是如隆中對的計畫準備北伐曹操。正當劉備在益州的統治權逐漸穩固後，達成隆中對的基本要素，只需待北方有事，劉備即可進行北伐。但是更大的意外卻是關羽大意失荊州，導致隆中對策一夕之間計劃全毀，更令劉備難以忍受的是，孫權立劉璋(早在劉被取得益州後，為降低劉璋對益州的影響力，因此將劉璋移往公安居住)為益州牧，擺明要與劉備爭奪益州的統治權。因此，無論是關羽之仇，還是荊州之恨，亦或是為保全益州的統治權，劉備伐吳絕對是勢在必行，因此諸葛亮才無法勸阻劉備伐吳之舉。伐吳之舉，諸葛亮何以沒有協助劉備，原因很簡單，因為諸葛亮必須留在成都安定人心，以避免劉璋舊部藉機生事，動搖益州根本。至於為什麼只有法正能幫劉備，原因有二：1.法正向來有急智，口才敏捷，加上劉備入蜀完全是法正的功勞，縱然法正無法勸阻劉備，劉備看在法正的功勞上，必然也不會為難法正。2.法正適合擔任軍事參謀的角色，臨機應變的能力不輸已逝的龐統，而高於諸葛亮，因此法正若在，劉備必不致遭此大敗。最後，劉備有何自信能打勝東吳，其實劉備的信心來自他的戰略。劉備採取水陸並進的策略延江東向伐吳，由於東吳的水戰能力高於陸戰能力(這一點從東吳歷來的戰績就能證明，陸戰方面，東吳除奪荊州一役獲得大功之外，陸戰可說全盤皆墨)，因此劉備派遣黃權率領水軍自江北而下，牽制東吳水軍，自己則率領陸軍自夷陵出，逼使東吳以陸戰一決雌雄。可惜劉備正確的戰術方針卻出現了意外的變數，首先是黃權的水軍未能如預期與劉備水陸並進，呼應劉備在夷陵的攻擊，形成水陸夾擊的態勢，反而滯留在了路中，並沒有隨軍前進，如果蜀軍水陸齊進，那後果將不堪設想，這一點連陸遜自己都不敢否認。其次是戰線意外延長。由於四川易守難攻的地理形勢，雖然能夠有效的抵禦外來的侵略者，但是也阻礙了向外發展的能力。劉備領主力軍團東出，必須經過崇山峻嶺，因此戰線出乎意外的被拉長，也導致補給線過長造成補給不易的情況，為了確保補給線安全無虞，劉備只好連營八百里的下下之策來維護補給線。當然，如果劉備採取水路進軍的方式，自然可以避免上述的狀況，可是問題就在劉備必須避免與東吳水軍作戰，以免以己之短攻敵之長的不利情況。最後就是遇到了比美周瑜的陸遜領軍，劉備在天時地利人和上都失去利基的情況下，因而兵敗夷陵，飲恨於白帝城。

2006-03-03 16:35:01 補充：
黃權的降魏是因為他與劉備敗兵被東吳軍隊所阻隔，在進退不得的情況下，只好降魏。劉備之所以不追究黃權的責任，是因為他了解黃權的降魏是不得已的，因此不願意追究黃權降魏的責任，與他是否未能如預期與劉備水陸並進無關。

東吳陸戰的戰績，赤壁之戰真正作戰的主力是周瑜所領的水軍，而非陸軍；真正的戰場是三江口，而非烏林。赤壁之戰後，吳魏兩家交戰，孫權多次領軍征合肥，先被張遼威震逍遙津，後與曹操對峙許久，最後是兩家議和罷兵。幾次征戰下，合肥始終在曹操手上，孫權勞師動眾卻寸土未得，怎不能說是全盤皆墨？

2006-03-03 16:36:25 補充：
「劉備領主力軍團東出，必須經過崇山峻嶺」的情況下，如何以「採取水路進軍的方式，自然可以避免上述的狀況」

是指，如果劉備捨棄陸戰改走水路，自然可以避免上述情況，並非同時既走陸路又走水路。

2006-03-03 18:09:31 補充：
<三國志˙吳書˙陸遜傳>
遜上疏曰：“夷陵要害，國之關限，雖為易得，亦复易失。失之非徒損一郡之地，荊州可憂。今日爭之，當令必諧。備干天常，不守窟穴，而敢自送。臣雖不材，憑奉威靈，以順討逆，破坏在近。尋備前后行軍，多敗少成。推此論之，不足為戚。臣初嫌之，水陸俱進，今反舍船就步，處處結營，察其布置，必無他變。伏愿至尊高枕，不以為念也。”

陸遜在上疏中直言，劉備應採取水路俱進，如今反而舍船就步，處處結營，因此認為有可趁之機。

2006-03-03 18:26:23 補充：
<三國志˙吳書˙周瑜傳>
瑜等在南岸。瑜部將黃蓋曰：“今寇眾我寡，難与持久。然觀操軍船艦，首尾相接，可燒而走也。”乃取蒙沖斗艦數十艘，實以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先書報曹公，欺以欲降。又豫備走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公軍吏士皆延頸觀望，指言蓋降。蓋放諸船，同時發火。時風盛猛，悉延燒岸上營落。頃之。煙炎張天，人馬燒溺死者甚眾，軍遂敗退，還保南郡。備与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。徑自北歸。

何來陸戰??

2006-03-03 18:33:22 補充：
鐵掌旋風腿~
甘寧劫營當然是陸戰，但是證明了什麼？我所著重的是大型會戰，而非零星的戰役。你認為甘寧劫營除了振奮士氣之外，對整體戰役有任何影響嗎？

東吳打不下合肥，曹魏也擊不退東吳，兩家議和罷兵，你認為作為防守者的曹操是贏還是輸？

或者這麼說，請你舉例東吳在陸戰上的成績。

2006-03-06 10:31:49 補充：
如果東吳「陸戰全盤皆墨」，這樣也能立國五十九年？
因為東吳善於水戰，所以憑藉長江天險，足以抵禦曹魏，當長江天險一失，東吳可說是毫無招架。否則孫權何以汲汲營營謀求荊州，而不取適合陸戰的徐州？當時曹操將重心部防於合肥一帶，徐州可說是毫無防守。

2006-03-06 10:36:52 補充：
赤壁是燒船處，烏林才是大戰處。試問，赤壁燒船不成，何來烏林大捷？

兵以勢先，誰先取得勢，誰就有勝利的機會。赤壁之火，讓孫劉兩家能於烏林一戰被赤壁火燒的焦頭爛額的殘兵敗將。若赤壁火失效，孫劉兩軍與人數士氣皆勝的曹軍，能否得勝尚未可知。

2006-03-06 10:46:45 補充：
<三國志˙蜀書˙先主傳>
二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。先主言，“須得涼州，當以荊州相与。”權忿之，乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。先主引兵五万下公安，令關羽入益陽。是歲，曹公定漢中，張魯遁走巴西。先主聞之，与權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。

顯然東吳的這次勝仗，是外交手段解決而非軍事手段。劉備為避免兩面受敵，因此同意分荊州、江夏、長沙、桂陽於東吳，取雙方都能接受的折衷方案。

2006-03-07 11:14:33 補充：
盡信書不如無書，所有推論皆以史實為依據，如果凡事都必須是三國志的說法，何需知識+？直接看書不就好了。

劉備取漢中本就是一場意外，就如同曹操取漢中也是一場意外。曹操攻漢中前，何嘗不以為必勝，然而若不是夏侯惇與許褚誤入敵營取得意外的勝利，勝負尚在未竟之天。

曹操取得漢中後，成都一夜數十驚，顯示劉備在益州的統治權未穩，曹操為何罷手而不趁勝取益州？因為他知道漢中勝利為一僥倖，而劉備不比張魯，因此不敢妄動。

2006-03-07 11:14:58 補充：
劉備初得益州，在統治權未穩的情況下，自然不可能立刻攻打在漢中經營多年的張魯，不意曹操攻取漢中，使漢中統治權易手，加上曹操取得漢中後，留夏侯淵鎮守，這才給了劉備可趁之機，所以劉備取漢中本來就是一場意外。

劉備不殺劉璋用意為何？無非是不想激起親劉璋勢力的反對；劉備遷劉璋於公安用意為何？無非是降低劉璋在益州的影響力；孫權立劉璋為益州牧用意為何？無非是要藉劉璋之名，號召益州內親劉璋勢力反對劉備。劉備在益州的統治權始終未穩，這是鐵一般的事實，否則為何關羽北伐時，劉備並未出兵呼應？

2006-03-07 11:15:19 補充：
正因為劉備在益州的統治未穩，劉璋在益州已歷二世，門臣故吏甚多，其中不滿劉備者亦不在少數，孫權立劉璋為益州牧，這對劉備的統治無非有重大影響，劉備豈能不防。再者，關羽之仇，荊州之恨固然嚴重，但是動搖統治權更是任何統治者無法忍受的事情。試問你若是劉備，能安穩不動嗎？

劉備入益州，首功當然非張松莫屬，但是張松已死，除法正外，還有誰能當得首功？

2006-03-07 11:15:28 補充：
四川為一盆地地形，劉備東向伐吳，自然要越過崇山峻嶺，如此一來，補給線自然難以確保。所謂三軍未發，糧草先行，素有梟雄之稱的劉備怎麼可能忽略確保糧道？劉備舉全力伐吳，利在速戰。然而陸遜卻有意以久戰拖垮劉備，劉備為了確保後勤補給，採連營計確保糧草運送，有何疑問？

2006-03-07 11:17:06 補充：
正是所談為「陸戰」的問題，你所提的烏林大捷並非單純的陸戰，而是水戰的延續，正如我所言，若非黃蓋詐降，水燒戰船，何來烏林大捷？

「呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡」乃自己的武力，並沒有錯，不過請注意，呂蒙此舉乃是襲取，且兵分三路而有此大功。勞師動眾後的結果，卻是因為曹操取漢中，而以外交手段終結，這只能算是打了一半的戰爭。很抱歉，我不認為這算的上是東吳的本事。

2006-03-07 17:26:24 補充：
鐵掌旋風腿
我有說不看三國志嗎？應該沒有吧！從陸遜到周瑜，我所列的引證哪一項不是三國志的內容。我的意思在於難道只有三國志的說法才是說法嗎？我說了，推論應以史實為依據，我所列的依據如果有不合史實，你可以提出來質疑，而不是質疑我的說法是不是三國志的說法。

關於劉備連營八百里，我已經提出說明，只是一個概稱，難道有人真的算過劉備連營七百或是八百里了嗎？誰敢說他不可能只有連營六百九十九里？

2006-03-07 17:26:57 補充：
你可以質疑我的推論，因此你會提出值疑點，並以史料來佐證，而我的反駁亦同，例如你對我所批評東吳陸戰戰績不佳。不過你質疑我的論點是不是三國志的說法，以及質疑到底是七百還是八百里，那跟嚴畯問諸葛亮所言治何經典有什麼兩樣？

2006-03-07 18:32:32 補充：
你的推論有沒有道理？當然有道理，但是政治人物為什麼不想傷害自己的仁義之名？為的不就是要鞏固自己的統治權，不想激起舊有勢力的反對。劉備遷劉璋於公安是如此，曹操遷劉琮於青州也是如此，這是基本常識，有何疑慮？至於漢中是否需要鞏固，正如我所言，曹操取得漢中為期不久，漢中的曹魏勢力不深，至於張魯勢力早就隨曹操退回中原，劉備在漢中只需防堵曹操重來即可，否則他何須退回成都？直接坐鎮漢中豈不更好，何須派魏延任漢中太守？

我不懂的是，是我的說明不夠清楚，使你的理解有誤；還是我們的認知有很大的不同。劉備初得益州，不可能馬上攻取漢中，但是因為曹操的關係導致劉備取漢中的計畫提前，這怎麼不是意外？

2006-03-07 18:39:27 補充：
入蜀之役法正若不算首功，那誰能當首功？當年漢高為何立蕭何為功臣之首，而非眾議以為的曹參？馬超在入蜀之役自然功勞很大，因此封為武將之首，但是若非法正接應與配合，劉備可能還在荊州吃老米飯，為東和孫權，北抗曹操而大傷腦筋。

彼此都別說自己在克制自己的語氣，這是完全沒有意義的。在我看來，這只是交換意見，我僅就你的疑問提出回答，而非辯論。若你覺得你的質疑很嚴厲，我會說請放馬過來，大家就自身的史識做交換，我也不是多了不起的專家。不過在做質疑之前，請你先做好準備，確認你了解我的表述後，再提出質疑，否則只是在玩尋章摘句的遊戲，是毫無意義的意氣之爭。

2006-03-08 10:16:42 補充：
八百里的問題我覺得我說的很清楚了，所以我並不想浪費時間回應。法正首功之事我已經以蕭何之事做出回應，如果你還是看不懂，那請你去翻翻史記。

我不知道你究竟有沒有看清楚我的文章，還是有沒有了解我所表達的意思。我說過在劉備伐吳之前，東吳陸戰皆墨。然後你現在跟我談夷陵之戰，簡直是搞不清楚狀況。呂蒙取三郡時，東吳兵分三路，且關羽並未在第一時間做出反應，這算的上戰爭？取得三郡後，逼的關羽與劉備分別出兵，使吳蜀成僵持之勢，後因曹操出兵漢中而兩家議和罷兵，這算的上戰績？簡直好笑。

2006-03-08 10:24:46 補充：
甘寧劫營是是一場勝仗沒錯，但是甘寧這次的劫營有為東吳取合肥一戰帶來任何影響嗎？這就像張飛在長板橋喝退曹軍，是一場勝利沒有錯，但是整體來說，你能說劉備擊退曹操追兵了嗎？

攻山越正好暴露出東吳陸戰無能的弱點。山越並非有組織的軍隊，而是少數部落民族，在沒有組織的情況下還能騷擾東吳多年，何況東吳勢角甫並用的情況下搞定山越，且這是在夷陵之戰前還是夷陵之戰後？你有必要先搞清楚吧。相較於曹魏對抗烏桓，蜀漢安定南蠻，東吳的成績也能拿來說嘴，真不知道你是不是搞不清楚狀況。

2006-03-08 10:32:23 補充：
你要說我是自創新說，我完全不想去回應，因為這種說法很可笑。我想說的是，我的論點都是於史有據，在史實的基礎下建立的論點，論史本來就是如此，否則歷史有什麼好談論的？陳壽說孫權有勾踐之奇，英人之傑，何嘗不是依據史實所發出的評論。難道說，孫權有跟他說過，我是句踐之奇，英人之傑嗎？

你提出了那麼多點的質疑，我也反問你一點。發問者所提的"為何他(劉備)有這個自信敢打東吳"的問題，敢問閣下的回答是什麼？

2006-03-08 18:30:34 補充：
我舉陳壽的評論是做比喻，我嚴重質疑你究竟有沒有靜心的看我的文章，而是被自己的成見所影響。再者，難道說陳壽的評論你不滿意，所以他的評論就不是評論了嗎？或者是他的評論就不是事實嗎？

法正的問題是如此顯而易見，我也一再的說過我的理由，我不懂你在質疑什麼東西。你是否有好好的想過，你的質疑究竟是因為你對歷史的了解，還是因為你的成見。

2006-03-08 18:51:07 補充：
照你的想法，原來劉備是怒而興師，或者是哀而興師，原來他連一點想法都沒有就貿然決定興兵伐吳。劉備乃世之梟雄，他有可能就這樣決定出兵了嗎？就算他只是孤注一擲，以劉備的個性也會有過整個戰略思考，在審慎評估後才做決定。如果只是因為有「怒」也可能有「哀」，有「求欲」也可能有「逐利」…等等，那劉備跟呂布袁紹有什麼兩樣。

2006-03-08 18:51:19 補充：
建安二十四年秋關羽兵敗被殺，劉備章武二年春才正式興兵伐吳，中間整整有兩年半的時間，劉備沒有任何軍事行動，在這段日子裏，劉備還好整以暇的當了皇帝，立了太子。兩年的時間還會怒？還會哀？荒謬至極。

說劉備是為了求慾，為了逐利，更是好笑。陳壽對劉備的評價是，非唯競利，且以避害，顯示劉備並不是一個積極型的人物，豈有可能為了求慾，為了逐利去打一場沒有把握的戰爭。

2006-03-09 11:33:57 補充：
劉備「連一點想法都沒有就貿然決定興兵伐吳」(誰說了這話呢)？答案是閣下(與其說他有自信，不如說他要一搏)陳壽說劉備「非唯競利，且以避害」，所以說「劉備是為了求欲，為了逐利」(誰說了這話呢)？答案是閣下(有「求欲」也可能有「逐利」)

我並沒有說劉備失土又當了皇帝，所以兩年的時間不會怒也不會哀，而是兩年半的時間，劉備足以平心靜氣做好準備，擬定戰略。而不是如閣下簡單的只是為了一博而已。

2006-03-09 11:46:49 補充：
遙領領土是司空見慣沒有錯，但是你說劉璋對益州沒有影響力，簡直是睜眼說瞎話。

劉璋在益州已歷二世，執政二十多年，縱然施政不佳，但門下故吏受其恩惠的豈在少數。而這群人在劉備入益州後，為了要安定人心，不得不委以重任。劉璋對於這群人沒有一點點的影響力？

<三國志˙蜀書˙劉二牧傳>
南中豪率雍闓據益郡反，附於吳。(孫)權復以璋子闡為益州刺史，處交、益界首。孫權此舉何解？還不是希望利用劉璋父子在益州的影響力。

再者，孫權立劉璋為益州牧只是原因之一，我曾說過是唯一因素嗎？

2006-03-09 14:45:00 補充：
更何況，你口口聲聲將關羽之仇看的這麼重要，為什麼劉備要事情發生兩年半後才決定出兵？假如他真的是為報關羽之仇，關羽死後隔年就可以出兵了，為什麼要等上兩年半？

陳壽在三國志中，從頭到尾都沒有提到先主伐吳與關羽之仇有直接關係。依照你的邏輯，敢問你又是憑什麼認定劉備是為報關羽之仇而出兵東吳？

2006-03-09 14:45:18 補充：
你拿柏楊來作例子，我沒有意見，因為我從頭到尾就沒將他視為歷史大師，他所著作的柏楊版的資治通鑑，內容不但錯誤百出，史料引用上還有諸多問題。

最後，法正之功，諸葛亮的話足以證明。
<三國志˙蜀書˙法正傳>
亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之強，東憚孫權之逼，近則懼孫夫人生變于肘腋之下；當斯之時，進退狼跋，法孝直為之輔翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！”

你如果看不懂漢高以蕭何為頭功，看看這段話應該可以理解。

2006-03-10 10:09:20 補充：
因為心理因素而要與東吳一博，這就是人稱世之梟雄的劉備嗎？

我已經指出劉備並非立刻伐吳，而是經過兩年半的準備。依照你的邏輯，劉備在這兩年半只是準備當皇帝，等當上了皇帝後就太閑沒事幹，突然想到關羽之仇，荊州之恨，所以決定跟東吳來場世紀大賭博，賭贏了就拿回荊州，甚至滅掉東吳，賭輸了不過退回原點，最多把益州送人嗎？

用簡單的"一博"兩字說明劉備敢出兵去攻打一個以歷三世，根基穩固的東吳，這是劉備會做的事嗎？可憐啊，三國演義當真是害人不淺啊。

2006-03-10 10:21:47 補充：
我真的覺得你受自己的成見太深。法正怎麼不能比蕭何？當年漢高祖論功封賞時，眾皆以為首功非攻城掠地的曹參莫屬，但結果卻是蕭何。劉邦以獵人與獵狗來比喻，同樣的，法正亦同。

諸葛亮說的這麼清楚，當初劉備在荊州的時候，若不是法正，劉備怎麼可能龍飛九天；若不是法正，馬超又如何兵臨成都，逼劉璋投降？馬超的功勞再大，也不過是曹參之流，在劉備心中又怎麼能與法正相比？

2006-03-10 10:23:45 補充：
別拿我當專家看，我的頭銜也不是我自己封的，我也沒把這個專家兩個字看的多了不起，少拿這種東西來說嘴。

說荒謬是說你的論點，跟你這個人無關，我既不認識你，也沒見過你，沒必要罵人。依照你的邏輯，如果說荒謬是罵人的話，那或許可以好好看看是誰先出言不遜的。

如果你對於我的質疑沒辦法作合理的回答，你可以做功課，找到更有力的理論依據來反駁我，我很歡迎，因為這種論辯可以增加彼此的不足之處。透過這次的論辯，我發現了一些過去未注意到的資料，對我來講是收穫，相信對你來說亦是如此，只是你能接受多少，那是你自己的問題了。

2006-03-10 18:57:27 補充：
初，先主忿孫權之襲關羽，將東征，秋七月，遂帥諸軍伐吳。

請問七月是哪一年？你該不會認為是建安二十四年吧？

2006-03-13 10:16:46 補充：
年份弄錯是我的疏忽，不過建安二十四年冬關羽兵敗被殺，章武元年秋，劉備出兵。中間相隔一年半，這是事實吧。

敢問劉備這一年半都在做什麼？他完全沒有為出兵東吳作準備，而是像潑婦罵街一樣，整天跟東吳對罵嗎？

2006-03-13 10:21:36 補充：
成見太深的是誰，彼此心知肚明。你的第一個成見是否定法正的功勞，我在這個部份說的非常清楚，相信只要有用腦袋的人都可以理解。我可不是說你沒腦袋，我只是說有腦袋的人都可以理解，免的又有人說我頂個專家的頭銜罵人。

你既然否定法正的功勞，單憑法正有軍事才能，你只能解釋諸葛亮的後半段話，而無法解釋諸葛亮的前半段話。要知道，諸葛亮的話中有兩層意涵，前半段他認為法正必能制主上，令不東行；後半段則是若無法制止劉備，以法正的軍事才能，必不傾危矣。

法正在入蜀時若非有大功，他有什麼本事能制主上，令不東行？

2006-03-13 10:34:25 補充：
你的第二個成見是，認為劉備伐吳乃無謀之舉。這種說法顯然受三國演義與一般論史者的影響。然而劉備伐吳不但不是無謀之舉，而且是經過詳細計畫後的決定。這是劉備自信的依據，而非如你所說只是為了一博。

2006-03-14 11:23:27 補充：
你還是沒有回答我的問題耶！

你說劉備伐吳非無謀，那就把你的高見拿出來。只是拾人牙慧講一些空空洞洞的話就當回答，說了半天還是老掉牙的說為報關羽之仇，為奪荊州之恨，至於劉備怎麼部署，如何部署全然不提，將劉備的自信視為只為一博，我只能說你也不過爾爾。

你既搞不懂劉備出兵的前因，也搞不懂劉備為出兵東吳所做的準備，只是認為劉備出兵是一時衝動。無論劉備是哪一天出兵的，都證明了一件事，就是劉備出兵絕非意氣之爭，更不像你所說的那麼不負責任，只為一博。

2006-03-14 11:28:53 補充：
講到法正，我更感到好笑。我問你問題，是因為我認為你的論述有問題，我不能問嗎？只有你能提問，我不能提問嗎？可笑至極！諸葛亮之語不是我提的，你自己搬石頭砸自己的腳，怪誰啊。

對於你的提問，我可是好整以暇的與你討論，可不像你出言不遜還怪人罵你。知識+本來就是大家討論的地方，有問題就問，有意見就發表，不認同就討論，彼此交換意見，要像你如此將出言不遜當做嚴厲的質疑，難怪知識+越來越亂。

專家的頭銜，你好像很想要，那就送你啊，我本來就不稀罕。你有本事就拿走，少在那裡酸來酸去的，只會讓人覺得你毫無器量。

2006-03-15 14:23:52 補充：
鐵掌旋風腿，我自然認為這對我來說有收穫，而我在一開始也是非常和緩的根你討論，然而是誰先出言不遜？不要光指責別人，卻忘記反省你自己。

你列出了很多項史料，那我想請問你，因為這些史料，所以劉備出兵只是為了關羽之仇嗎？假如是這樣的話，那你何必提荊州之恨？因為你認為除了關羽之仇外，還有荊州之恨是劉備出兵的原因。但是我認為除了這兩點原因外，還有鞏固統治權的理由，而這個部份，我已經舉出很多例子去佐證。

如果你認為我舉的例子有問題，請提出來，不要用想當然耳的方式來反駁，我不懂你在跟我抬什麼槓。

2006-03-15 14:30:07 補充：
趙雲等人反對出兵東吳是著眼在東和孫權的外交戰略上，而劉備出兵是著眼在取得荊州的軍事戰略，雙方各有其理由，我沒有說誰比較愚蠢，誰比較聰明。

孫子兵法說的很清楚，主不可以怒而興師，劉備固然有三點出兵的理由，但是不表示他毫無準備就出兵東吳，你從頭到尾就搞不懂這一點。

劉備為什麼命馬良連絡五溪蠻夷？為什麼以水陸並進方式分兩路進兵？為什麼要留諸葛亮鎮守成都？為什麼要劉兆雲把守江州要道？這些難道不是劉備為出兵東吳所做的準備嗎？這些準備當然就是劉備出兵東吳的自信所在。你在這一點上只著眼在關羽之仇，彷彿劉備是因為一時氣不過，想不開而跟東吳拼命。請問合理嗎？

2006-03-15 14:42:02 補充：
法正的問題也是同樣，諸葛亮認為法正必能制主上東行，是因為法正在入蜀的過程中立有大功，因此劉備對他頗為禮遇，就連法正在當蜀郡太守期間公報私仇，劉備也睜一隻眼閉一隻眼。倘若法正與趙雲一樣著眼在東和孫權的外交戰略上，必然有機會可以說服劉備；倘若說服不了劉備，以法正的軍事才能，必定可以在征吳的過程中提出適當的建議，即便是失敗，也不會大敗。

你完全在法正的軍事才能上做文章，難道光憑法正的軍事才能就能說服劉備了嗎？劉備基本上是固執的人，這一點從龐統勸劉備綁架劉璋來奪取益州統治權一事上就能看出端倪。

2006-03-15 14:43:01 補充：
最後我要說的是，史料是死的，從死的東西中看出活的才是收穫，只是死讀史料，對歷史研究是沒有任何幫助的。

2006-03-16 11:27:06 補充：
我很不想這麼說，但是我還是忍不住想說，你的眼睛是瞎了嗎？我有說提關羽之仇不能提荊州之恨嗎？你根本就是在抬槓。

關羽之仇我有否定嗎？沒有吧；荊州之恨，我有否定嗎？沒有吧。你不是在抬槓是在做什麼。

我舉出的例子自己去看，我ㄧ沒有刪，二沒有改。你不用功，我沒道理幫你溫習。

我到認為你該好好溫習一下三國志，不過在溫習之前，先拋去你那像水泥一樣的成見吧。

2006-03-17 10:16:39 補充：
你的嘴臉實在讓人做噁，現在倒擺出一副冠冕堂皇的模樣，怎麼不先回想自己當初口出不遜的時候，自己又是何心態。

我在引用史料上或許有不詳盡之處，但是哪一個部份是我製造的呢？若言閣下在解讀史料時又有何詳盡可言。

我不敢說我寫的是翻案文章，我只是把我的看法做表達，閣下有疑義，我就提我的論證，信與不信不是我可以控制。閣下言我不能自圓其說，膽問閣下有能自圓其說嗎？

從劉備出兵到法正之功，閣下既不明戰略，僅以一博以蔽之，豈不牽強？程昱閻劉備有雄才，曹操誇劉備為英雄，週瑜是劉備有梟雄之姿，這樣的人會是只為一博而已嗎？

2006-03-17 10:24:40 補充：
劉備出兵有其戰術，他所採取的就是水陸俱進，同時以水陸兩軍夾擊東吳。劉備自領陸軍與東吳進行決戰，這一點從陸遜所上之疏就說的很清楚。劉備最後捨船就步也是因為水陸協同作戰的戰術並不容易達到同步同調的情況。要知道，水陸協同作戰是到南宋朝以後才真正成熟。閣下不明其理，只言昭烈不好讀書，然不好讀書能證明什麼？岳飛起出又豈好讀書了。陸遜自言，劉備天下知名，曹操所憚，今在境界，此強對也。一個不學無術的販履小兒，能讓陸遜不敢小覷，豈有此理？

2006-03-17 11:00:07 補充：
劉備伐吳的原因，關羽之仇與荊州之恨是比較沒有問題，比較有疑義的是在於我所提出的有關鞏固統治權的部份。

在這一點上，我有哪一個部分是在製造史料？劉備擔任援軍卻兵奪益州的統治權，益州人心當然不服。劉璋雖遙領益州牧，對益州當然有影響。當年美國只是要放話支持吳國楨，就可以把蔣介石嚇的立刻整肅吳國楨，何解？人心不穩而已。

先主死後，南中豪率雍闓據益郡反，附於吳。(孫)權復以璋子闡為益州刺史，處交、益界首，最後才有諸葛亮南征之舉，閣下捨此不談，視若無物，妄言我在製造史料。怎麼不說自己在解讀史料上有不精細之處？

2006-03-17 11:11:13 補充：
法正陰獻策鼓動劉備取益州怎麼不算首功？難道一定要攻城略地才算功勞嗎？當年李世民鼓動李淵起兵，被視為一大功蹟，更何況諸葛亮之語已經說的很明白了，如果不是法正，劉備還在荊州為北拒曹，東和吳大傷腦筋，又怎麼會有機會成王稱帝。閣下說我不明法正傳，我倒想要閣下好好讀讀通史。

劉備有何自信伐吳，法正為何能說服劉備，閣下完全答不出來，又或是一博與法正的軍事才能就是閣下的回答。如此不負責任，何不乾脆說劉備就是吃飽了撐著，所以伐吳；諸葛亮喝多了噎著，所以說法正算了。

2006-03-17 11:17:23 補充：
我說過我的論述是不是創見，我不敢這樣說。但是至少我做到了假設與求證，閣下言我在製造史料，敢問我製造了什麼史料？若閣下言我引用史料有不精細之處，我可以接受，言我製造史料，恕我不能認同。

反觀閣下在解讀史料頗多問題，我只是不想多談，因為每個人在解讀史料上都有自己的想法。然這卻讓你咄咄逼人，又說我是頂著專家頭銜罵人，又說我是製造史料，出言不遜就是你嚴厲的質疑嗎？人必先自侮而後人侮之，閣下若是平心靜氣的來討論，我們倒也可以彼此交換意見，將出言不遜當嚴厲質疑，看來閣下不過是個空有自信的傢伙。