我想請問衝壓引擎飛彈歡迎 來回答

Question

Kirov兄,請問超音速反艦飛彈比一般的傳統次音速的反艦飛彈貴上幾倍呢?

Kirov兄,在價格上的問題還有實用性的問題以你的軍事專業判斷超音速反艦飛彈會有可能成為主流嗎?還有由於超音速反艦飛彈威力強大你認為美國會不會阻止一些國家取的此種飛彈呢?

Kirov兄,請問俄、印合作的布拉莫滴超音速反艦飛彈一直對外宣稱射程300公里,你認為這是指低空飛行的射程還是高空飛行的射程呢?

Kirov兄,超音速反艦飛彈改為攻陸飛彈困不困難呢?

Kirov兄,超音速反艦飛彈像是法國、德國、日本都有放棄研發的紀錄,他們真正為何放棄的原因真的是想要達到體重輕和射程遠嗎?

Kirov兄,請問雄三超音速反艦飛彈按裝在台灣的成功艦最多4枚會不會太樂觀了,因為雄二飛彈一枚是700公斤左右8枚乘700公斤等於是5600公斤,假設雄三一枚是3000公斤乘4枚等於是12000公斤,足足多了一倍重量這樣對原本重心不穏的成功艦不是更危險了嗎?

Kirov兄,台灣方面不少人以老俄的電腦電子等系統缺點來抨擊老俄的超音速反艦飛彈又重又大,而相信台灣的雄三飛彈在美國的科技轉移之下可以作到不怎麼重不怎麼大,超音速反艦飛彈目前只有老俄可以比較偏偏好死不死美國卻沒有同等級飛彈可以來和雄三作比較,而台灣方面有一些人又扯上Kh31(最輕的而且還是空射的)來比較雄三而這些人偏偏又是在台灣號稱軍事前輩的人,我也實在搞不懂拿空射型和反艦型來對比,你認為台灣這些人的思考羅輯是怎了呢?(我個人相信雄三飛彈3000公斤跑不掉)

Kirov兄,小弟首先認為雄三飛彈技術來自老美,我想請問你的是從戰略觀點來看,美國在這個時機這麼大方協助台灣開發這一款超音速反艦飛彈(目前個人所知美國沒有技術轉移協助南韓或日本等東北亞國家),是因為要阻止老共海軍向外擴張或是認為台灣飛彈科技必須向上提升了,不知你的看法為何(註:美國目前沒有超音速反艦飛彈,卻協助台灣研發雄三超音速反艦飛彈這是不曾有過的例子)

Kirov兄,不好意思又要讓你推測了,從目前種種的訊息來看你認為台灣的雄三飛彈性能介於國際上的那一種超音速反艦飛彈呢?(說說你自己內心的看法和想法無需參考媒體的訊息)

大約是稍稍縮水的ANF的前一代-ANNG的規格,ANNG的性能:高彈道射程150公里,高空飛行3 Mach、低空2 Mach。
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Kirov兄,你沒說ANNG低空飛行彈道射程是幾公里和彈頭是多少?另外這一款有要服役嗎?

Kirov兄,在網上找到一段資料如下:『中山科學院在1999年成立30年院慶活動中公開的“擎天”載具，幾乎就是STM的翻版。差別大概在於ALVRJ和STM都是空射，而“擎天”載具是陸射，因此要加裝側挂式助推器，以增加推力』。 Kirov兄從這段談話描述來看,你能否再一次幫我推測雄三會和目前那一種超音速反艦飛彈最像。

Kirov兄,假設雄三只有1000公斤的話,按正常推理是不是就跟Kh-31飛彈一樣差不多大呢?

Kirov兄,小弟想請問你一件事你為何這麼懂飛彈科技你是專攻這一部份的嗎?

Kirov兄小弟想請問你,老俄的第一款超音速反艦飛彈,是那一種飛彈叫作什麼?(我是指傳統超音速反艦飛彈不是指戰略超音速反艦飛彈)

Kirov兄,超音速反艦飛彈改為防空型超音速飛彈難度高不高呢?

Kirov兄,寶石飛彈長度8.9公尺那彈徑是多少呢?

Kirov兄,假設雄三長度6公尺左右彈徑是0.55公尺,比寶石飛彈還小你判斷以這樣的體積大小還能讓雄三低空飛行達到120公里射程嗎?還有能按裝120公斤-150公斤的彈頭嗎?

　Kirov兄,你所指的這段話　『非常難,除非雄三並未用衝壓引擎當主動力,而是用渦輪引擎+火箭的雙速制超音速導彈。』是指長度不夠還是彈徑不夠還是長度和彈徑通通都不夠呢?

Kirov兄,SA-4的性能和中文名稱麻煩你告訴我

Kirov兄,老美的GQM-163A你能否告知我性能?

Answer 1

　　實際上貴幾倍沒有一個定數,而且超音速反艦飛彈尚未有公開成交紀錄(SS-N-27 俱樂部系列中雖然有雙速制超音速與全程超音速的型號,但其中只有次音速飛彈型號有賣給印度),我舉例來說明:俄國貨長久以來以價廉物美著稱,但是一枚Kh-31改成的MA-31靶彈(沒有彈頭,取代的是遙測設備;也把速度壓到最高只有2.0倍音速左右)要價約130萬美元(這一定比Kh-31便宜一些),購買超過數十枚或與俄國交好約可壓低至72~75萬(美國曾透過波音公司偷偷引進靶彈200多枚,所以報價壓到72萬左右,最後被俄國政府高層發現而遭中止,只交第一批訂貨34枚),這個數目比同期(約在1998年)美國內部購買魚叉的自家陽春價格的72萬相當。　　由上例可知,超音速反艦飛彈、尤其是衝壓動力的有多貴了吧~!　　在超音速反艦飛彈非常成熟前,可能採用高低配(不是紀德的可能混配方式喔~!),裝備較優良雷達與其它設備的大型軍艦使用昂貴的超音速反艦飛彈,而中型軍艦(巡防艦/護衛艦)使用次音速或雙速制超音速反艦飛彈(只有攻擊末段加速至超音速),小型軍艦/艇則在近岸作戰時受大型軍艦或預警機管制指揮做攻擊佈署(如:搭載SS-N-22的南努契卡級飛彈護衛艦、毒蜘蛛級飛彈快艇)。中俄目前都是採用此方式(中共的全程超音速反艦飛彈目前傳聞也只預備裝在新型的巡洋艦或7000噸以上的驅逐艦之上)。　　美國當然常阻止多個國家獲得,但是俄國本身政府與軍工企業都亟需現金,所以除了中、印等大客戶外,偶而還有海軍基礎很弱的國家會砸錢來獲得類似南努契卡級飛彈護衛艦、毒蜘蛛級飛彈快艇等整體成本較低、但仍有超音速反艦飛彈的水面艦艇。　　因為布拉莫斯飛彈可以看作是寶石的印度版本,所以兩者性能是一模一樣,所以高空飛行模式(只有接戰終段是低空飛行)最大射程都是300公里、低空飛行模式也都是120公里。///////////////////////////////////////////////////////////////　　任何的反艦飛彈改成攻陸飛彈都不困難,中共從俄國SS-N-2「冥河」衍生出的暢銷自製反艦飛彈-HY-2外銷型的「蠶」式飛彈,中共也有協助購買國家將它改裝成射程120~200公里左右的攻陸巡弋飛彈(被懷疑朝鮮前幾天對日本海試射的飛彈,可能就是這一款),只是如果導引系統只是改成適合攻陸、精度不改,那誤差還是會一樣大。///////////////////////////////////////////////////////////////　　要重量輕與體積小的這個方向是必然的,因為要配合機艦的承載空間與酬載重量,但是射程遠就未必需要了;由於地表曲率的關係,一艄船上的雷達對平面上的目標偵測距離最大也只有90多公里左右,所以目前一些長年擁有超過100公里有效射程的國家,如中共,他們都是藉由可前進觀測機艦進行目標遠程發現與飛彈中段導引的工作,美俄等超級大國是由海洋監測衛星作最早期預警與大艦隊的監視、預警機負責早期監測、艦載定/旋翼機負責目標獲取與中段導引的完整配套,故能使用數百公里射程的反艦飛彈(俄國的一大票不用講,美國也有從戰斧飛彈改成射程470公里的反艦型/TASM),但這在其他國家都很難完全仿傚(中共也才從1990年代末期開始有範圍只及於東太平洋的長期海洋監測衛星等設備),負責導引的飛機安全性也越來越低,除非是在自家門口附近打、而且對方空防武力跟你比爛到不行,否則以飛機導引的方式困難度是越來越高;艦載無人機方面,除非你有航空母艦,否則只能用無人直昇機,但美、俄、中共三個算是很早投入無人直昇機也都離能具備可以承載所需偵測雷達設備的能力還很遠,只有無人定翼機可以,但目前無人定翼機也只能作前進觀測用(有效使用半徑也只有200多公里),其餘的能力開發都還在實驗階段。　　所以,目前除美俄之外的國家,新一代超音速反艦飛彈目前的最大射程標準只訂在150~200公里左右。////////////////////////////////////////////////////////////////　　即使是樂觀的2000公斤乘4,也稍嫌過重,所以應該是如外界猜測的紀德的方式拆掉部份裝備(如拆了40快砲或76艦砲,裝上雄三和增加一門Mk-15 CIWS)來解決擴充空間和平衡重量、重心等問題。////////////////////////////////////////////////////////////////　　每個人的思考都有其盲點與偏頗之處(本人亦無例外),只是我個人認為台灣現今被美式觀點充斥,接受的資訊幾乎都帶有美國色彩,而且常常指責別人『不要用想當然爾』的態度看台灣的軍事發展,但是他們自己也都會有想當然爾的問題;所以一昧認為大陸軍事愛好者觀點一定是貶低台灣,但很少真正去探討台灣觀點有無錯誤、大陸觀點有無可取之處,都有先入為主的觀念:『美國貨先進好用,俄國(大陸)貨粗劣、資料不可信』,雖然未必明顯,但通篇看來隱約可見這類思考中心。當然,對自己人的產品有信心是好事,但是在指責對方產品爛、宣傳不實前,可否先照照鏡子,問問自己的想法是否真那麼正確無誤。////////////////////////////////////////////////////////////　　美國一遇到盟友在發展自己沒有的東西時,算來算去只有一種作法-強迫對方「入」伙,像英國與美國多次武器合作、西德與美國聯合發展重型坦克、日本被強迫跟美國洛馬公司研發F-2,你想想,這些國家發展那些武器有多少困難嘛?沒有,但是美國仍基於自家廠商利益與他的國際戰略─一切要由我美國掌控、一切你的利益必要由我美國提供(部份),從冷戰至今,絕無多少例外,一有例外美國保證會給你大大的難堪與難過。韓國有朝鮮立即而明確的威脅,美國也只允許他發展180公里以下的彈道飛彈;我方有比韓日重要?沒有,我方有比英國重要?更沒有,我們有啥重要戰略物資?沒有(不要跟我說電腦資訊產品,這些東西有一狗票廠商願意替代我們的廠商),試問,各項實力條件與別人比都沒有見長的我們,如何奢望美國會給我們更多的「關愛眼神」~?///////////////////////////////////////////////////////////////　　大約是稍稍鎖水的ANF的前一代-ANNG的規格,ANNG的性能:高彈道射程150公里(我手邊資料沒有列低彈道射程),高空飛行3 Mach、低空2 Mach。　　ANNG已經放棄才開始有ANF,ANF參與國家/廠商相繼退出,只剩下法國馬特拉,目前也因經費問題時作時停。/////////////////////////////////////////////////////////////　　ALVRJ與後續的STM都是以僅試射數次就草草收場,ALVRJ試射過十幾次(均由A-7E擔任試射載台),其中只有4次成功,它沒有被接受;STM更悽慘,僅試射一次,廠商就被告知該計劃已被戰斧取代,經費也被原來支持的海軍撤銷,後來衍生的VTS-6 /YAQM-127A想要競爭成為下一代超音速低高度靶彈,但在試量產型出來前就被軍方打回票;這種不成熟的飛彈,不知該報導是怎麼寫的?也無從比較起!//////////////////////////////////////////////////////////////　　應該會稍長一點(從約Kh-31的約5.2m增加到5.7m左右)、稍粗一點(從Kh-31的約0.36m增加到0.45m左右)吧~!//////////////////////////////////////////////////////////////　　我本身一開始非常喜歡『巨大』、『強勢』的武器,所以一開始是看很多彈道飛彈的資料,後來慢慢擴展到俄國的巨型反艦飛彈、攻陸巡弋飛彈,最後延伸到空對空、面對空...等類型的飛彈;最近在看中共火砲與戰車方面的資料(他們這方面的資料廣度與深度都很豐富)。　　另外順帶一提,我因為喜愛『巨大』、『強勢』的武器,所以二戰武器時最愛列車砲~!////////////////////////////////////////////////////////////////　　我不懂你說的『戰略超音速反艦飛彈』是啥?我猜你指的是長程超音速類的吧~!這一類最早的是SS-N-3C與AS-2(都是1960年代出現)。　　而『傳統超音速反艦飛彈』可能是說中短程的,那就是1980年代出現的SS-N-22/3M80。//////////////////////////////////////////////////////////////　　不難,但是因為飛行初期衝壓發動機太慢,導致最小射程過大,故實用性質在現代戰爭不高;即使另外換了其它類型發動機,因為兩者基本設計上差太多,所以只會比專業防空飛彈差、不會比較好。//////////////////////////////////////////////////////////////　　0.65~0.7公尺左右。//////////////////////////////////////////////////////////////　　非常難,除非雄三並未用衝壓引擎當主動力,而是用渦輪引擎+火箭的雙速制超音速導彈。//////////////////////////////////////////////////////////////　　體積不夠~!無法容納夠多的燃料...//////////////////////////////////////////////////////////////　　SA-4 Ganef/無賴尺寸-彈體全長(不含助推器)8.8(SA-4A)/8.4(SA-4B)公尺,翼展寬2.3公尺,彈徑0.86公尺 重量-彈體重2500公斤,彈頭重135公斤 最大速度-2.5Mach 射高-100~27000公尺　　射程-55(SA-4A)/50(SA-4B)公里///////////////////////////////////////////////////////////////　　GQM-163A尺寸-彈體全長(不含助推器)5.6公尺,加上助推器9.53公尺,助推器直徑0.46公尺,彈徑0.35公尺 重量-彈體重不明,無彈頭 最大速度-2.8Mach(高空) 射高-5公尺以上　　射程-100公里(高-高-低)喜歡軍事的朋友~!歡迎加入軍武狂人夢!!!http://mbox.hchs.hc.edu.tw/~military/index2.htm

2005-05-04 14:13:45 補充：
感謝cobrachen兄的指正~!
可能是我手上的資料有誤。

2005-05-05 23:32:12 補充：
回答在上面了...

2005-05-06 13:48:44 補充：
約100~120公里(低彈道模式)、90公斤。

2005-05-06 19:37:26 補充：
還算夠用啦~!至少比媒體亂猜的實際多了,因為不用說中共,美國除了航母外的軍艦被這類飛彈擊中一枚,不是重傷至少也要回港維護,比較大的問題反而是戰場上的目標獲得。

2005-05-06 22:42:19 補充：
但是雄三是2倍音速左右啊~!這一點加分不少,C-803、ANNG/ANF雖然有180公斤左右的彈頭,但是那是因為中共與法國的當初開發針對目標是超級強權,而我方的目標是中共,中共主要軍艦成長到美俄等級的規模還有一段時間,所以90公斤算可以的了。

2005-05-07 07:41:30 補充：
我是以假設我方有更創新構想為前提做出約100~120公里(低彈道模式)、90公斤的估算,如果沒有這個前提,大概是2500公斤左右;的確,很難輪到我們作出如此先進的發展(畢竟這不是小說,所以我們沒有堅實重工業基礎與研發底子的情況下,不太可能有2000公斤)。

2005-05-07 09:40:52 補充：
照之前我看過的報導,我認為YJ-91應該是Kh-31/AS-17的中共仿造改良版本,所以在進一步資料曝光前,以Kh-31/AS-17的性能來看就好了(除非中共有獲得俄國大力支持,否則他們媒體透露的資料跟我們媒體一樣─『看一半』就好啦~!)

2005-05-07 10:16:33 補充：
如果沒有跨距太大的技術瓶頸,當然不會,而這還要看雄三預留多少改良空間(從開始有飛彈至今,能夠在設計之初預留得改良空間都越來越小),改良的金錢與時間只比開發一種新的少1/2~1/3而已。

2005-05-07 14:31:13 補充：
如果不以放在軍艦上發射為前提,作成發射重約3500公斤、彈頭150公斤左右、低彈道最大射程120公里左右的最為恰當(除非要攻陸,否則120公里依台灣目標獲取能力是最適用的)。

2005-05-07 22:09:45 補充：
的確,以Kh-31為例,因為它是空射型式,所以可以靠俯衝加速來取得所需速度,但其它設計上要兼具面射與空射的超音速反艦/攻陸飛彈,所以都是最小射程在30~40公里以上(因為飛彈需要高速、所以需要用助推器衝出發射器盡可能加速,好讓引擎能夠省去從較低速加速度到較高速-較適合該引擎速度的運作與燃料耗費、這時也因為飛彈讓助推送到上千公尺高空而必須降回巡航高,所以這段時間就是造成任何飛彈最短射程大或小的主因,目前用在飛彈上的衝壓引擎種類多需要0.8Mach以上的速度才能正常運作,故最小有效射程至少都在30公里以上。

2005-05-07 22:10:01 補充：
其餘『硬』壓縮體積與總重的多數會讓射程無法長遠;低空、高速造成體積與總重無法小是必然的,因為你要靠它們來維持長射程(燃料總需要吧~!),除非有超出目前任何引擎水準非常多的動力型態出現,否則不論海峽兩岸,全世界都無法解決。

2005-05-08 08:07:32 補充：
我的確認為最可能的就是發射重3500公斤、彈頭150公斤、彈道最大射程120公里左右。

2005-05-08 09:38:46 補充：
　　你的『研發超音速反艦飛彈肯定是採用全程超音速飛行才符合此飛彈特行』這句話有點問題;如果專指使用超音速衝壓引擎沒問題,因為超音速衝壓引擎一般必須要在0.8Mach以上才能正常運作與較佳燃料使用效率,當然為讓它運作正常必須保持在超音速;但是如果用在非超音速衝壓引擎反艦飛彈就未必適用。

2005-05-08 09:39:05 補充：
　　超音速反艦飛彈在現代有分雙速制與一般,一般型的情況的確如你所說,但雙速制的C-803與俱樂部因為大部份時間都是以0.8~0.9Mach飛行、只在最後用超音速(兩類都超過2.0Mach),而且都是用渦輪引擎,所以射程都很長,但是它們也都能從頭到尾超音速,但是射程也都暴縮2/3以上,如此情況下採用全程超音速飛行當然必定增加飛彈重量。

2005-05-08 11:14:09 補充：
的確是如此,因為超音速衝壓引擎如同我前面所描述-必須要在0.8Mach以上才能開始正常運作,而它真正好用的運作速度是在2~4倍音速左右(6倍是極限),而帶動它達到0.8Mach以上就要靠火箭助推器;因此超音速衝壓飛彈必要的動力組成有超音速衝壓引擎(進氣道/壓縮段+燃燒室+噴嘴)+火箭助推器(燃燒室+噴嘴),所以改良階段是:將衝壓引擎與火箭的噴嘴整合在一起(最容易,但較大作用只有讓外型更流暢)→將衝壓引擎與火箭的燃燒室也整合在一起(也就是共用燃燒室;節省更多不必要突出結構與一點點重量)。

2005-05-08 11:14:25 補充：
所以從上面整個看下來,新型衝壓飛彈只是將火箭助推器與飛彈分開放時的連結構造節省、將所有燃燒室因整合而節省一部份,但其它必要結構仍在、並且未見減少、大量燃料仍在,所以那能節省多少重量呢~?

2005-05-08 13:03:00 補充：
真這樣的話,台灣早就成為一流國防產品設計廠商(同樣模式成立的話,連印度都能老早超越中共),連美國都會搶這要我方流出的工程師,也請台灣設計出氣動性能更好的戰機啊~!美國能力比我們好太多了吧~?!但是他們的快鷹飛彈目前也才達到2150公斤左右(彈頭比Kh-41小、射程比寶石稍大,但是飛行末段無法做大幅度機動),而且這是完全處於數萬公尺高空的結果,那是否美國設計也比我們差呢~?俄國之前只輸在電子系統體積不夠小、但設計能力絕無太大問題(他們的風洞的實地儀器難道都是裝飾品?),但在數年前Su-27家族已經有只比美國同級戰機稍大、發射功率更好的雷達,而且它們的抗干擾能力也比歐美同級產品強!

2005-05-08 13:48:30 補充：
沒有多大影響,以俄中、俄印分別合作的Kh-31/YJ-91與SS-N-26(寶石為例),中印的電子系統設計製造能力都比俄國強一些,但Kh-31/YJ-91與SS-N-26都未見有多少改善,所以俄國在這方面看得出是因為衝壓引擎本身的先天缺點所造成(美國也是);所以,美俄雙方目前在衝壓引擎科技方面沒有多大差距(只差在系統工程整合),也只能有現在這樣的結果(如- 俄:Kh-31/41、SS-N-26,美:X-43、快鷹),何況是我們~?

2005-05-09 07:42:32 補充：
美國還是有他的實力在(X-43還是不錯啊~!),只是可能兩方設計思考方向差太多,所以不適應俄國貨而已吧~!

2005-05-09 13:52:50 補充：
可能,檯面下的我不知道,但是檯面上的決策人員(執政黨的高層與所謂軍事專業立委)幾乎沒有一個具備足夠的專業素養(比我這個尚屬業餘的都還不如),即便是軍方高層有風骨都是準備退休的人,能有多少影響力?使用者則最多敢怒不敢言(基層軍士官兵能說啥?),即使說了也僅止於狗吠火車而已。

2005-05-09 14:55:59 補充：
依照片判斷,該型載具比使用同為衝壓引擎的防空飛彈SA-6還小,如果你真拿照片中的擎天載具去當反艦飛彈,彈頭與射程會比Kh-31、甚至是SA-6還小好幾號(最多當靶彈);而且,有的媒體號稱雄三已將助推器整合進彈體中,照片中的擎天連這一點都還未做到,根本不能拿來當擎天不會大的所謂『證據』...

2005-05-09 15:50:06 補充：
兩者都是一樣的,只是拍的角度不同與畫面構成,讓人會容易有誤會,都是同一款...

2005-05-09 16:28:18 補充：
我覺得國防部並非有意誤導人民,而是對敵方釋放不明確消息(但是掌握的沒有美俄及中共好),並且可能連帶讓對軍事不清楚的人民有錯誤認知、甚至是說給好大喜功的執政黨、政府高層聽(最近20年的那個時代都一樣)...手法不能完全說不對,只是細膩程度還有待商榷...

2005-05-10 08:36:52 補充：
這個問題某人之前好像已經問過、我也回答過了吧...看看: http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1105042902117 (自己先試著算看看吧!)

2005-05-10 09:13:15 補充：
請問閣下新聞是在那裡看到的新聞~?因為我看報紙或上網站都找不到...
好啦~!就當雄三可以射200公里,請問你在戰爭中用啥去幫忙追蹤瞄準~?而且3.6m、1t也太誇張了(那不是比雄二小1/4、卻比它重50%?),台灣媒體報導聽個1/4~1/2就好...
光六能裝算啥?塔蘭圖級也能裝四枚SS-N-22了...

2005-05-10 09:53:58 補充：
我並非質疑那句話,而是它尺寸的不合理,光這一點就能知道這篇報導當它是放屁就可以;現代級是一種可以當中小型艦隊的指揮艦的主力艦艇,未來應該是與052C作搭配,不太可能衝最前線,這樣的話,拿光六打現代,豈非跟當初有人笑大陸不可能拿現代打航母是自殺行動是一樣的嗎~?
而且報導中說採飽和攻擊,可是你同樣等級的艦艇,備射反艦飛彈都沒有中共/俄國系統的艦艇多,而且照明雷達也不夠多,你怎麼個飽和法~?自由時報的軍事新聞給我有胡亂報導的感覺,中國時報這個問題也越來越嚴重...
反正聽聽看看就好,不用太認真看...

2005-05-10 13:20:35 補充：
就算撇開重量到底多少不談,一枚3.6公尺就要1000公斤~?那它比Kh-31(約5.2公尺)/雄二(約4.8公尺)都小一大圈,卻都比它們重~?而且射程都是它們的兩倍以上~?我覺得不是記者就是那位不知是否真有其人的軍方消息人士把人當白癡,拿試驗性質的擎天載具的規格直接套在雄三上~!

2005-05-10 14:56:44 補充：
除了因可能採用捆綁式火箭助推器(因為要推到15000~24000公尺以上高空)/即增加彈體寬度而會造成佈署數量減少外,其餘我不能認同,飽和攻擊在台灣武器載台上的先天限制(載台數量不多、飛彈備射數量不夠...等等)也尚未解決(近期內都很難解決);其它理由看我先前的發言都有!

2005-05-10 15:53:22 補充：
依我方的計劃目前有透露出的訊息來看,並不像歐洲的ANNG、ANF等飛彈是只有1對置於左右或上下的衝壓進氣道/引擎,而是夾角90度的4具,所以要增加就會是長寬高一起增加(如果要另加外部的火箭助推器,那也只會寬高再度放大)。

2005-05-10 20:13:14 補充：
只有雙速制超音速飛彈,而且是渦輪引擎,沒有已成形的衝壓反艦彈在6公尺左右的。

俱樂部3M-54E1/3M-14E:全長-6.2公尺,彈寬-0.533公尺,彈重-1780Kg。

2005-05-11 08:10:38 補充：
　　應該是沒有違反啥物理學(除非雄三有基礎設計缺陷),但違反了目前時代的經濟學(彈頭射程非常可能不夠經濟)...

2005-05-11 14:16:26 補充：
非超視距(也就是不會超過一般搜索雷達對水面目標的最大偵測距離,也就是90多公里以內)、防衛性質較重(不適合攻勢戰略/戰術)、最好是空射或潛射(空射是可由戰機火控系統協助導引,潛射則屬於突擊性質)。

2005-05-11 19:53:20 補充：
哈哈哈哈......~~~!!!
閣下形容的真好~!美國可能還會飛個幾架C-17,來直接『請』中科院所有研究人員到美國參加快鷹與X-43等計劃,還有將資料設備全部搬回美國哪~!

2005-05-11 20:38:39 補充：
如果是依最近各家媒體所報導的性能數據(面射射程超過200公里,2~2.5倍音速巡航,發射重僅1000公斤),的確,『打死我,我也不相信』~!!!

2005-05-11 22:46:35 補充：
彈頭重約150公斤的話,至少也要跟寶石一樣重...

2005-05-12 08:56:51 補充：
省不了多少,因為能省的只有發動機及很少的燃料,大約只能省500~700公斤左右。

2005-05-12 10:00:42 補充：
高價值、但本身防衛武裝不夠多的目標(如:航母),因為最貴的飛彈當然要打敵人最貴的目標;這樣才夠本哪~!

2005-05-12 14:10:40 補充：
可以,也算合理的推估。

2005-05-13 08:23:23 補充：
沒有,只看過可能是它發射筒得照片,性能是隨便大家猜...

2005-05-13 10:07:59 補充：
以寶石為估算基礎:半穿甲彈頭250公斤(裝藥120公斤)+整大套導引系統(中途衛星導引+慣性+自動飛行儀+主動雷達+電池+電腦...等等)約150公斤+引擎270公斤+火箭助推/加速引擎用燃料100公斤+衝壓引擎燃料約1500公斤+鎂鋁合金外殼及其它結構重近650公斤,還有其它我沒想到的部份,隨便加一加也快3000公斤啦...

2005-05-13 11:13:40 補充：
面射型重約3800公斤、加上發射筒稍微超過3900公斤

2005-05-14 09:25:10 補充：
我之前就估算過啦...

2005-05-14 14:36:45 補充：
SAM-N-6/RIM-8 黃銅騎士/Talos艦載防空飛彈:
尺寸-彈體全長(不含助推器)6.40公尺,助推器長3.35公尺,翼展寬2.80公尺,彈徑0.71公尺,助推器直徑0.76公尺
重量-彈體重1540公斤,加上助推器重1990公斤,彈頭重136公斤
最大速度-2.5Mach
射高-24400公尺　　射程-RIM-8A有92公里,後期型改進到185公里

參考網站: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-8.html

2005-05-15 01:01:12 補充：
跟前面你要我看的某圖一樣,應該都是公佈過的擎天載具...不是新圖...
就算它是,那除非圖中穿牛仔褲的男子是哈比人,否則它的Size比Kh-31/YJ-91還大、比寶石小不到哪裡去(加上進氣道,寬度已與寶石不相上下啦)...

2005-05-15 11:16:28 補充：
那就是失敗作品ALVRJ啊...
尺寸-彈體全長4.75公尺(初期型,改型資料不明),彈徑0.38公尺
重量-不明
最大速度-2.5Mach
射高-15000公尺　　射程-設計目標160公里(採用戰機發射,高-高-低模式飛行,1979年數次實際試射過達到的最大射程只有75公里)

2005-05-15 13:26:06 補充：
原本是要發展成類似Kh-31的飛彈,最後因為表現不好(被海軍嫌棄),所以它跟後來的STM還被廠商改成靶彈,但一樣是爹爹不疼、姥姥不愛...

2005-05-15 23:17:45 補充：
除非天弓三願意用大體積(至少是大彈徑)、大重量來換,否則很難有大射程...
看看SA-4~SA-6及SAM-N-6/RIM-8等等前輩的例子吧~!

Answer 2

Kirov兄,請問雄三超音速反艦飛彈按裝在台灣的成功艦最多4枚會不會太樂觀了,因為雄二飛彈一枚是700公斤左右8枚乘700公斤等於是5600公斤,假設雄三一枚是3000公斤乘4枚等於是12000公斤,足足多了一倍重量這樣對原本重心不穏的成功艦不是更危險了嗎?

2005-05-06 09:54:15 補充：
Kirov兄,我想請問你假設是2000公斤的雄三飛彈,以你的判斷那是會有多少射程?和多少彈頭威力?

2005-05-06 16:40:18 補充：
Kirov兄,假設以你專業的軍事角度來看雄三超音速反艦飛彈如果只有2000公斤,射程如你所說約100~120公里(低彈道模式)、彈頭威力90公斤,你認為這種性能符合海軍需求嗎?(我個人觀點甚致比早期的日炙飛彈都還不如)

2005-05-06 20:20:33 補充：
Kirov兄,彈頭才90公斤會不會略顯不足,連雄二飛彈都有190公斤。

2005-05-07 00:41:20 補充：
Kirov兄,以台灣目前的工藝水平和彈體材質你認為作的到2000公斤嗎?如果台灣作的到日本、法國、德國不是早作了還輪的到台灣嗎?(不用客氣請直說)

2005-05-07 08:52:44 補充：
Kirov兄,這款飛彈性能不知你知道嗎?(射程、重量、彈頭等等http://ejokeimg.pchome.com.tw/see-post.html?cat=20&Flow_No=127622&rank=&Page=0)

2005-05-07 09:45:49 補充：
Kirov兄,雄三飛彈日後一旦研發完成,未來如果想要再增加射程和彈頭威力困不困難呢?

2005-05-07 11:33:11 補充：
Kirov兄,從天弓飛彈和天劍飛彈的例子來看,台灣的飛彈研發都比國際上同等級的飛彈來的重和來的大,我想再一次請問你為此欄作個總結以台灣海軍的作戰需求和觀察目前一些已服役的超音速反艦飛彈,依你判斷即將現身的雄三你認為是射程多少公里?彈頭多少?重量有多少公斤?(我只想聽你的真心話判斷和預測先撇開能否部署在軍艦上這個問題)

2005-05-07 18:57:48 補充：
Kirov兄,不好意思再問一下聽說超音速反艦飛彈如果為了達到想要重量減輕,聽說射程、彈頭威力、還有飛行彈道模式等等會發生問題,如果射程太短會發生無法加速到最理想的超音速飛行而無法低空飛行、突襲是不是呢?Kirov兄所以有人說超音速反艦飛彈現階段是一定要達到一定的某種重量才可以的這是無可避免的真的是這樣嗎?(請你以台灣目前的工藝水平來回答這個問題)

2005-05-08 00:21:32 補充：
Kirov兄,你所說的這段話『發射重約3500公斤、彈頭150公斤左右、低彈道最大射程120公里左右的最為恰當(除非要攻陸,否則120公里依台灣目標獲取能力是最適用的,是不是就是說未來的雄三飛彈一定差不多要用3000-3500公斤,才能擁有彈頭150公斤左右((全世界的彈頭都設計在150公斤以上好像沒有90公斤以下的)、低彈道最大射程120公里左右的性能(Kirov兄你和我都有一個共識那就是台灣工藝水平還無法跟老俄和歐美相比,那你可不可以用很肯定的態度告訴我雄三超音速反艦飛彈的重量會在3000-3500公斤)

2005-05-08 08:37:41 補充：
Kirov兄,研發超音速反艦飛彈肯定是採用全程超音速飛行才符合此飛彈特行,那採用全程超音速飛行會不會增加飛彈重量有沒有任何關聯或影響?

2005-05-08 10:48:06 補充：
Kirov兄,我的意思是採用固衝合一的衝壓引擎應該是採全程超音速飛行(類似日炙、寶石、布拉莫滴),是不是也會影響到飛彈重量變的更重,如果會是為什麼呢?

2005-05-08 11:52:10 補充：
Kirov兄,以下這段話意思是指台灣的雄三飛彈不會比寶石、日炙的重量和體積要大等等小弟我希望聽你不同的意見和看法『俄羅斯的衝壓反艦飛彈的生產經驗確實足夠,工藝技術也是比台灣好,但是俄羅斯的電腦並非如此,這就影響到了氣動力構型運算的部份.冷戰後俄羅斯展出的衝壓飛彈設計,進氣系部份都是看起來嚇人,實際上知道的人就知道,這些設計比較落伍』(Kirov兄,意見欄如果你今天無法再使用可以寫在回答欄裡)

2005-05-08 13:24:09 補充：
Kirov兄,請問俄國之前只輸在電子系統體積不夠小,這個問題對於俄國所開發出來的寶石、日炙飛彈重量和體積有沒有很大的影響呢?另外你所指的美國快鷹飛彈達到2150公斤,是指連美國目前用最好的技術要研發一款超音速飛彈也已達到2000公斤以上更何況十年之前所研發的雄三飛彈是不是這個意思?

2005-05-09 01:00:21 補充：
Kirov兄麥道買了 Kh-31 改裝為 MA-31 飛靶。性能不如理想(& 和宣傳資料不符)。美國海軍不爽，爛攤子留給波音。MA-31 現在已經停產了，LPD-17 測試 SSDS 打完最後兩枚 就沒有了, 要等 GQM-163A服役。Kirov兄從這段訊息來看美國是不是在衝壓引擎的領域沒有想像中的利害?

2005-05-09 09:34:16 補充：
Kirov兄想請問你,你認為台灣的決策者和使用者,會接受自行研發的超音速反艦飛彈(我是指艦射),彈頭只有90公斤射程100公里左右性能都略遜於國際上同級使用的超音速反艦飛彈嗎?

2005-05-09 14:18:29 補充：
Kirov兄,請問從中科院所公佈的擎天載具看來我的第一個感學彈體細長體積不大重量看起來也不重,為何一旦研發成為實彈的雄三飛彈會有3500公斤這麼重,拜託你解說給我聽這是為什麼擎天載具頂多體積和重量只是這樣,一旦變成超音速反艦飛彈會這麼大顆呢?http://ejokeimg.pchome.com.tw/see-post.html?Flow_No=6399&cat=20&Page=0(這是中科院公佈的另一張擎天載具)

2005-05-09 15:29:28 補充：
Kirov兄,那請問這一張擎天載具和上面那一張是不是不一樣呢?(這一張好像是中科院院慶展示出來的應該是最新款式的擎天載具有點像Kh31)http://ejokeimg.pchome.com.tw/see-post.html?Flow_No=1426&cat=20&Page=0

2005-05-09 16:13:02 補充：
依照片判斷,該型載具比使用同為衝壓引擎的防空飛彈SA-6還小,如果你真拿照片中的擎天載具去當反艦飛彈,彈頭與射程會比Kh-31、甚至是SA-6還小好幾號(最多當靶彈);而且,有的媒體號稱雄三已將助推器整合進彈體中,照片中的擎天連這一點都還未做到,根本不能拿來當擎天不會大的所謂『證據』...
=============================
Kirov兄,從你所說的話來看證明了一件事台灣的國防有夠保守連公佈照片都不曉的是拿什麼給百姓看,這一段時間我原本對超音速反艦飛彈沒什麼概念,聽你解說後我才知道超音速反艦飛彈一般來說會有3500公斤左右的重量,你認為國防部這種誤導視聽作法對嗎?

2005-05-10 01:12:39 補充：
Kirov兄,想請問你之前你說雄三在外型上有可能是Kh31的放大版,那假設你判斷正確,以Kh31的飛彈設計來講雄三飛彈會搞到3500公斤嗎?

2005-05-10 08:39:06 補充：
Kirov兄,台灣今天有報導雄三飛彈的消息如下:『三到底能夠飛多遠多快，一直是外界猜測的重點，據了解，採用主動雷達導引的雄三飛彈，最初設計一百廿公里，但後來射程有所增加，今年上半年雄三曾經進行過遠航測試，自九鵬基地發射後飛行一百八十公里，由於即將超過監控範圍，技術人員下指令要飛彈自行墜海，因而預估飛彈最大射程超過二百公里，速度在音速二倍到二點五倍。軍方表示雄三約六公尺，重量約一噸左右，直徑確實較大，能夠完成飛彈微型化的原因在於彈體材料科學有驚人突破，軍方規劃將以二枚雄二的空間換裝一枚雄三，不只成功級與康定級，連光六快艇都能裝。(Kirov兄,你有何)看法

2005-05-10 09:33:51 補充：
Kirov兄,『軍方規劃將以二枚雄二的空間換裝一枚雄三』我知道你在質疑這句話,我也覺的怪怪你能不能用最簡單的方式解說你質疑的地方呢?http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/may/today/today-t1.htm(這是今天自由時報的頭版)

2005-05-10 10:02:20 補充：
Kirov兄,『我並非質疑那句話,而是它尺寸的不合理』你能不能用最簡單的比喻方式跟我說如何個不合理呢?我個人也不信居然說雄三只有1000公斤重。

2005-05-10 14:29:46 補充：
雄风3 1000kg的重量不奇怪。很符合台湾的需求。200km肯定是高弹道模式下的距离。20-200m高度是低弹道。

在100-120km距离上(低弹道模式)与雄风类似的冲压弹一般情况下弹与载荷
的质量比从 5.3-7不等（技术等级）。从这里看，雄风弹头载荷最大也就150-
180kg,考虑到其他设备雷达制导的重量，纯弹头威力还是比较有限的。这也是
台湾要更多的采用饱和攻击的原因之一。
这样的雄3虽然大大降低了整体的体积重量，可以上舰部署



雄3占2个雄2的位置很可能是因为采用的是捆绑的固体火箭发动
Kirov兄以上這段內容你認同嗎?

2005-05-10 15:13:27 補充：
Kirov兄,雄三有沒有可能採用二換一重點應該在於重量限制。至於發射箱體積則必然會改變。

　=>　+++ +++
　=>　+++ +++

也就是說，飛彈架縱向高度可能會縮短，但是會多佔一點橫向寬度空間。
你認為可行性有可能嗎?

2005-05-10 19:50:02 補充：
Kirov兄,從這句話來看『軍方表示雄三約六公尺，重量約一噸左右，直徑確實較大』,你上次判斷雄三的彈徑滿準確的,可是我在想即然雄三有六公尺那也要有一定的長度,否則雄三不是變成短短胖胖的好像外國也沒是這樣研發的,那這樣綜合起來肯定不只1000公斤,從日炙飛彈彈徑、彈長來看雄三了不起也要有2000公斤,Kirov兄你那邊有沒有那一種現役超音速反艦飛彈直徑是在6公尺左右的資料可以跟我講一下嗎?(最好是同類性飛彈,順便也吧彈長和重量也跟我講

2005-05-11 00:16:23 補充：
Kirov兄,你之前有跟我說超音速反艦飛彈不管尺寸多大、重量多重,都可以全程採低彈道超音速飛行,那我想請問你假設研發只有1000公斤的超音速反艦飛彈有沒有違反了物理學還是什麼學總之你應該知道我想問什麼?

2005-05-11 09:23:26 補充：
Kirov兄,1000公斤的超音速反艦飛彈,就你軍事所學是會變成一個什麼樣的性能飛彈?(儘量說出來)

2005-05-11 18:01:58 補充：
Kirov兄,中科院一口氣能夠突破瓶頸, 量產雄三; 再攻克
SCRAMJET, 使其實用化? 雖然我很希望這是真的, 但是.......如果是真的, 那麼全
民可以送中山科學研究院一個匾額, 上書超英趕美, 何足道哉八字.
.
俄國的RAMJET技術成熟度稱霸全球, 他們的同級飛彈要重達三﹑四千公斤, 射程才
能有一百公里以上. 我以前估計若是中科院能將雄三保持150公里的射程而重量可
以減輕到1500公斤, 就已經是世界第一了. 若這個報導屬實, 中科院居然能做到重
1000公斤而射程達200公里, 美國非派員赴臺留學不可


Kirov兄,以上這些說法你同意嗎?

2005-05-11 20:07:59 補充：
Kirov兄,按照研發超音反艦飛彈所要求的作戰基本性能來說,可不可以用最簡單的方式請問你一句打死你,你是不是也不相信可以作到1000公斤的重量?(用你最明確的態度來表達)

2005-05-11 21:04:42 補充：
Kirov兄,那再問你依最近各家媒體所報導的性能數據面射射程超過200公里,2~2.5倍音速巡航,照理說應該是會有多少公斤重?

2005-05-12 00:14:07 補充：
Kirov兄,請問寶石飛彈的極速逼近三馬赫，射程在300公里(低飛是120公里)重量3900公斤,那如果降低到2-2.5馬赫射程在250公里(低飛是100-120公里),那對於原本3900公斤的寶石飛彈可以減輕多少重量?(你判斷一下)

2005-05-12 09:15:03 補充：
Kirov兄,超音反艦飛彈高彈道飛行通常射程較遠,我想請問你的是一般來說會採取這種飛行模式的超音反艦飛彈通常是攻擊什麼目標?

2005-05-12 10:56:49 補充：
Kirov兄,我用一個最簡單的比較方式就是中共已引進日炙飛彈低空120公里,未來還有YJ12的誕生照這樣說不敢奢望雄三射程勝過日炙飛彈至少也要達到日炙低空飛行120公里的射程,否則台灣只有處於挨打的份,那我用這樣比較的方式可不可以否定雄三只有1000公斤的重量呢?

2005-05-13 00:03:12 補充：
Kirov兄,你目前有YJ12的一些性能資訊嗎?

2005-05-13 09:14:02 補充：
Kirov兄,之前有人跟我說一枚超音速反艦飛彈如果射程是200公里,光是燃料就已高達1000多公斤重量,我想請問你假設一枚超音速反艦飛彈如果射程是低空飛行120公里、彈頭威力是120-150公斤,Kirov兄你有辦法一一分析跟我說為何到最後成為實彈會有達到3000公斤以上的音速反艦飛彈,這個重量是如何拼湊出來的?

2005-05-13 10:46:48 補充：
Kirov兄,寶石飛彈到底是彈體就3900公斤了,還是說有加入發射箱才達到3900公斤呢?

2005-05-14 08:56:10 補充：
　Kirov兄你說的這句話,『體積不夠~!無法容納夠多的燃料...』那我想請問你為了達到應有的作戰基本性能要求,你評估雄三長度和彈徑至少應該要有多少?

2005-05-14 13:16:49 補充：
Kirov兄、我這一款圖片你可以把名稱和性能跟我解說嗎?http://ejokeimg.pchome.com.tw/see-post.html?cat=20&Flow_No=128440&rank=&Page=0

2005-05-15 00:38:33 補充：
Kirov兄,這張圖片又下角你認為是雄三嗎?http://ejokeimg.pchome.com.tw/see-post.html?cat=20&Flow_No=128517&rank=&Page=0

2005-05-15 11:01:55 補充：
Kirov兄,這一款飛彈的性能你能告訴我嗎?http://ejokeimg.pchome.com.tw/see-post.html?Flow_No=128547&cat=20&rank=

2005-05-15 11:58:12 補充：
Kirov兄,這一款原本是要研發為空對艦的飛彈嗎?還是說有別的用意

2005-05-15 14:12:03 補充：
Kirov兄,之前有傳出天弓三型將會用衝壓引擎,你認為符合效益嗎?另外天弓二型射程是200公里,如果使用了衝壓引擎用辦法把射程變成300-400公里嗎?

Answer 3

美國可不是偷偷引進俄國的飛彈，是正大光明的向俄國購買之後請波音改裝。最先的一批好像是300枚吧，已經快要打完了，去年軍方又訂購14枚。原先的交易是俄國可以把波音改良的一些技術拿回去用，後來軍方和美國政府認為這些技術可以輸出到其他國家而中只合作。

2005-05-05 04:20:59 補充：
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/ma-31.html

我前面寫的MA-31的數量有誤。