les africanistes et l'Égypte ancienne : des nuls en linguistique comparée et en génétique ?

Question

Pour faire simple : aujourd'hui, tous les linguistes valident le groupe afro-asiatique, qui regroupe le proto-sémitique, le proto-berbère, les familles tchadique et couchitiques avec l'égyptien ancien. Dans les langues du groupe, on retrouve des traits communs fondamentaux pour l'établissement d'un groupe de familles de langues (http://www.ciep.fr/reform/genetique/genetique29.htm ). Les généticiens qui ont travaillé sur les migrations humaines (Cavalli-Sforza par exemple) sont tous d'accord sur le fait que la première migration humaine partie d'Afrique installa un groupe au Proche-Orient, avant que des membres de ce groupe ne retournent sur leurs pas pour s'établir entre le Proche-Orient et l'Afrique du Nord : le groupe afro-asiatique (les débats des scientifiques sont pointus, mais pour ceux que cela intéresse : http://bmsap.revues.org/document564.html ). Tous les scientifiques, toutes tendances confondues, sont d'accord sur un point :

la première séparation se fit entre un groupe qui resta africain et un groupe qui sortit d'Afrique. Le premier est l'ancêtre des habitants d'Afrique subsaharienne, dont les locuteurs du wolof, n'en déplaise à certains idéologues sénégalais. Le second est l'origine du reste de la population humaine. Ce qui explique l'extrême divergence linguistique (quatre macros-familles pour l'Afrique, contre une ou deux pour chacun des autres continents) et génétique de l'Afrique subsaharienne par rapport au reste du monde

Alors que la linguistique moderne s'est éloignée de la vision raciale des sciences européennes du XIXe siècle, en abandonnant par exemple l'ancienne dénomination « chamito-sémitique» racialement connotée, pour la nouvelle dénomination strictement géographique « afro-asiatique», les gardiens du temple de l'afrocentrisme s'enfoncent dans une terminologie carrément raciste (nègres/leucodermes, race, par exemple), et parfois même dans la violence comme le montre l'exemple de la tribu K.

@mémé léone, le schéma est centré sur le groupe astro-asiatique, pas sur les langues sino-tibétaines, que les linguistes classent dans la macro-famille dene-caucasienne, mise en évidence au cours de ces 10 dernières années, et qui comprend aussi le caucasien, le iénissénien, le na-dene (en Amérique du Nord) et le Basque ! Ce groupe est issu d'une migration au néolithique...

la linguistique comparée et la génétique sont des sciences, leurs théories sont vérifiables et justement vérifiées, mais c'est un domaine de spécialistes. Je n'ai aucun problème en linguistique vu ma formation, pour la génétique j'ai parfois du mal mais si tu es intéressée, prend le temps de lire l'article en détail. Je peux aussi te conseiller l'excellent livre du linguiste Merritt Ruhlen « l'origine des langues - sur la trace de la langue mère » un linguiste controversé mais ces théories est prodigieusement intéressante et très intelligemment présentée. Tu trouveras ça chez Folio essais.

Peter Bellwood, Lyle Campbell, Cavalli-Sforza, Merritt Ruhlen, Alain Matthey de l'Etang, Pierre Bancel, J H Greenberg, A Dolgopolski...

@peterpan, pour savoir que le français, l'espagnol, le portugais, le catalan, le roumain ont une origine commune, il faut étudier la langue elle-même, rien à voir ni avec la géographie, ni avec le climat. Quant à la génétique, elle se passe elle aussi de climatologie : génétiquement, les Basques sont très proches des autres Européens (il n'y a qu'un petit marqueur sanguin de différent), bien plus proche des Européens que des autres membres de leur macro-famille linguistique, leur langue par contre signale très clairement une origine non-indo-européenne

@christine g, devant l'ensemble des évidences, des faits, des documents, qu'il y ait encore des gens qui prétendent que le sujet peut faire débat ne prouve qu'une chose : ce ne sont pas des scientifiques mais des croyants et la foi, c'est connu, ça ne se discute pas
@mémé léone, c'est la théorie de la langue originelle unique qui est controversée, pas l'existence du groupe afro-asiatique qui est, lui, unanimement admis par les linguistes et par les généticiens

@ob1knob, merci beaucoup pour ton intervention ! Quel plaisir de lire quelqu'un qui prend la peine d'argumenter ! Globalement, je partage tes vues, cependant :
- la linguistique comparée prend évidemment en compte les données apportées par d'autres disciplines (archéologie, génétique en suspension). Quand différentes sciences convergent vers un même résultat, le moins que l'on puisse dire c'est que la théorie avancée est plus qu'une simple hypothèse de travail...
- en confrontant les informations de toutes les disciplines, on a pu établir la parenté génétique des Basques modernes avec les autres Européens alors que leur langue signal très clairement une origine différente. La raison en est simple : les langues, contrairement aux personnes, ne font pas l'amour ! Un autre exemple : les Bulgares modernes parlent une langue slave et pourtant, à l'origine, les Bulgares sont des tribus turco-mongoles qui se sont presque entièrement slavisées avant de se fondre dans la population locale.

un peu comme les Francs en Gaule. Il se trouve qu'il est très facile de repérer l'influence du groupe germanique dans le français moderne... La linguistique est une science humaine, avec des règles, des lois et, bien évidemment, comme toute science humaine, elle évolue au rythme des découvertes...

ce qui est clair, c'est que la fixation sur la couleur de la peau n'est rien d'autre que du racisme le plus primaire ! merci à toi !

@RAMSES23, loin de moi le désir de vouloir tout convaincre de quoi que ce soit, le propos est plutôt de montrer les approximations et les incohérences des délires africanistes ! N'importe quel étudiant de base en égyptologie saura que le terme «md.w ntjr » ne désigne pas la langue parlée dans l'Égypte antique mais l'écriture hiéroglyphique ! Première erreur. Tu prétends ensuite que la langue égyptienne «a survécu au fil des siècles, contrairement à toutes les autres langues humaines », alors que tout le monde sait qu'une langue qui n'évolue pas tout simplement une langue morte ! D'ailleurs, l'Égyptien ancien était probablement incompréhensible aux locuteurs du néo-égyptien, mais l'évolution de la langue égyptienne, tu ne sembles pas connaître. Deuxième erreur. Je suis allé faire un tour sur le site des Bamiléké (http://www.bamileke.com/Newfolder/indextest.htm). Bizarrement, j'ai été frappé par le nombre de mots qui comportent la lettre «l », un son qui n'a jamais existé en égyptien...

troisième erreur...
Comme d'habitude, les gens dans ton genre se contentent de copier-coller approximatif, tu aurais au moins pu donner une liste du vocabulaire concordant entre les deux langues ! Ensuite, si jamais cette liste était ce que les propagandistes noiristes en disent, elle ne remettrait absolument pas en cause la solidité de la macro-famille afro-asiatique. Ce serait seulement la trace d'une migration ancienne et sans conséquence puisque le reste des familles africaines ne partagent pas les traits communs que les familles afro-asiatiques partagent entre elles...
une petite dernière, pour le plaisir «Les falsifications idéologiques [...] des égyptologues occidentaux dénient à l'AFRIQUE la maternité de l'Egypte ancienne, mais Medu Neter [...] est une preuve incontestable de son origine AFRICAINE NOIRE» d'abord, j'aimerais que tu me cites un égyptologue qui ne place pas l'Égypte en Afrique !

ensuite, j'ai mis en majuscules le glissement sémantique qui montre très clairement le noeud de votre obsession : la couleur de la peau !
une chose est claire, tu n'es pas linguiste, c'est vraiment trop facile, en tout cas je n'ai pas peur de mettre la référence de ta seconde réponse
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071226085630AAvA4Jt&r=w#N50vAGH6Iki8bWwQ3HB6
ça ne m'amuse pas beaucoup, tu n'as aucun argument, tu te contentes de répéter la parole de ton prophète et de manière tellement approximative...

j'ai effectivement très bien choisi mon domaine : je suis linguiste de formation, je parle couramment français, espagnol, anglais et arabe, j'apprends l'hébreu, j'ai fait 13 années de latin, 3 ans de grec ancien, 6 ans d'égyptien ancien, je pense que je sais de quoi je parle...

@legestas, ce sur quoi tout le monde s'accorde c'est que le peuplement basque remonte au néolithique. Le groupe dene-caucasien n'est pas validé par tous les linguistes mais de ce que j'ai pu lire sur la question c'est vraiment ce que j'ai lu de plus cohérent, de plus complet et le plus argumenté (pluridisciplinaire, cela pèse plus de poids). Mais ce sont des sciences humaines, comme je l'ai dit nous ne sommes jamais à l'abri de nouvelles découvertes...

Answer 1

c'est peut ètre l'impartialité qui leur fait le plus défaut !

ils n'adhèrent qu'aux thèses qui les confortent dans leurs rèves de suprématie de la "race noire" et en oublient la rigueur scientifique ,élément indispensable à une vue d'ensemble ,et à une analyse dépourvue de préjugés quels qu'ils soient !

Answer 2

"les africanistes et l'Égypte ancienne" que tu évoques, focalisent quasi exclusivement sur la couleur de la peau. Je doute donc qu'ils soient affectés par des arguments de paléolinguistique !

Et lorsqu'il est question du rayonnement culturel de l'Égypte des "pharaons noirs" ils ne parlent jamais de la langue. Moi même, je suis convaicu que la bibliothèque d'Alexandrie a fait plus que la langue copte pour la diffusion du savoir des égyptiens (quelle que fût leur couleur).

Pour passionante qu'elle soit, la linguistique me semble ne plus être qu'un marqueur utile mais fragile si on veut l'appliquer aux migrations de populations :
- un individu peut apprendre une langue en quelque mois (moi même, il me reste de mon enfance sénégalaise quelques mots de wolof - surtout les gros malheureusement ainsi que les nombres pour compter les billes - je n'ai pourtant rien de chamito-sémitique)
- une population migrante peut adopter la langue autochtone en une seule génération et ainsi effacer sa trace linguistique (ton exemple des basques ?).
- les savoirs frachissent les frontières, les langues et les "races", les ouvrages des savants sont traduits (la langue arabe a été en grande partie le refuge des savoirs antiques pendant le moyen age européen)

A mon avis, face au troll de l'africamaat qui stipule que les savants "toubabs" ont repeint en blanc les pharaons afin de s'attribuer le mérite et l'héritage de la civilisation égyptienne, je ne vois qu'une réponse factuelle :
Il y a eu des pharaons de toutes les couleurs, pourtant c'est l'antiquité gréco-romaine qui a le plus bénéficié de leur culture. Peut être pour des raisons de géo-politique, mais à ma connaissance, il n'y avait pas non plus écrit "interdits aux gens de couleur" à l'entrée de la bibliothèque d'Alexandrie.
De même aujourd'hui, l'école n'est pas interdite aux noirs, wikipédia non plus. Il n'est jamais trop tard pour se cultiver.

Answer 3

Tu as parfaitement raison.

Malheureusement, ces gens continuent de diffuser leur propagande immonde en trollant cette rubrique.

Brassens disait si bien :

"Quand on est con, con est con"

Answer 4

Le probleme avec les langues c'est qu'il y a toujours un groupe de savants ou de faux savants qui donnent tout d'un coup une idée de ce qu'a pu etre la "langue premiere". Par exemple dans le cas de la langue hongroise/magyare, certains ne veulent pas accepter la parenté finnougrienne "puante de graisse de poisson et non-combattive" et résonnent de telle façon que leur "proto-langue" était le sumérien ou bien la langue que parlaient les Mayas c'était de l'ancien Hongrois !
Des mayas, on en a aujourd'hui encore en Amérique Centrale et ils ne parlent guere hongrois. Quant aux sumériens ils n'existent plus et ne peuvent contredire de telles inepties. Bien sur on trouve des similarités partout - mais ce ne sont que de telles qui n'ont aucun vrai fondement scientifique.
Pour ma part je preterai plutot foi, á la légende du prince Csaba qui s'est élevé dans les airs avec une centaine de guerriers, lorsque ses freres l'ont ratrappé et ont essayé de le tuer. Ce serait une belle légende si ces memes guerriers n'étaient revenus 1000 ans apres, lorsque les Magyars étaient sur le bord de perdre une bataille contre les Turcs. Quant ces cavaliers aériens arriverent ce fut la débandade chez ces derniers - les chroniqueurs de l'Empire Ottoman en font foi tous: arabes, turcs, gruzes, etc - tous ont cru "que la fin du monde était arrivé pour eux". Apres la bataille les cavaliers ont de nouveau disparu dans les airs pour ne plus revenir. C'est une piste comme une autre, non ?

Answer 5

Merci pour ce débat enrichissant , les informatins que tu as donné sont très importantes et je ferrai des recherches pour les approfondir.
biz

Answer 6

je vous remercie de ces interressentes informations

Answer 7

tu as de la chance "djabali", avec tes "pots" et intervenants ... savoir d'où nous venons...les basques...Les ethnologues eux savent....l'ennui ils changent toujours d'avis...a peu prêt tous les cinq ans ...rescapés de l'Atlantide...Extraterrestre...meme... il est vrais que les nationalistes basque(donc d'extrême droite) comme les "africanistes" et autres sionistes tirent et utilisent toutes les opportunités pour se sentir supérieur. NOIR ou BLANCS ou JAUNES ET après ....on s'en fout .

Answer 8

Tu connais mon idée sur ce débat mais tu vas te faire des ennemis sur la question !!!!!!

Answer 9

Difficile question, car il faut tenir compte du relief géographique et aussi de la végétation et des perturbations climatiques, même annuelles qui ont du entraver la marche des peuples en quête de nourriture ou de ressources de toutes sortes.

Les découvertes d'ossements sont si rares et si pauvres qu'elles ne peuvent étayer aucune théorie ( à mon humble avis )

Je me borne à rechercher les abris naturels de toutes sortes pour essayé de déterminer si des tribus, voir des familles n'ont pas quittés la voie suivie par la " masse " pour s'établir en solitaires dans d'autres contrées.

Tu vois c'est difficile de généraliser.
Amitiés.

Answer 10

Théories, théories, théories
invérifiables car pas assez de matériaux d'études, ni linguistiques faute d'écrits, ni archéologiques.
un grave défaut : ce schéma laisse de côté la Chine !
c'est quand même un petit peu embêtant.


PS : j'ai lu et réfléchi et je ne suis plus d'accord avec ma réponse.
Je ne suis pas assez instruite pour juger de ce dont tu parles, bien que cela m'intéresse énormément.
donc : réponse réservée jusqu'à plus ample informé, et merci pour la question et les liens.