A partir de quand le capitalisme à commencé à déraper selon vous ?

Question

C'est vrais, au départ l'invention de l'outil "argent" permettait d'avoir une mesure commune pratique pour échanger des choses. On percevait de l'argent pour un travail effectué ou en échange d'un objet (vente de bien ou de service).

Le problème est qu'aujourd'hui, dans la finance, dans la "sphère financière" l'argent de sert plus de mesure pour échanger des choses il est LA chose sur laquelle on travaille. L'argent sert à fabriquer de l'argent et le système finit par se mordre la queue...

Surtout que quand on y réfléchit, l'argent n'existe pas. Ce n'est que des chiffres dans des ordinateurs. Toutes cette bulle financière est au final complètement fictive, complètement virtuelle et pourtant...

Et pourtant c'est à cause d'elle que les entreprises font leurs choix stratégiques, optimisent, délocalisent, etc...

Alors ? selon vous ? ça a dérapé quand ?

quand je dis "optimisent" je pense notamment à des restructurations qui en moyenne coutent plus d'emplois que les délocalisations d'ailleurs...

Certes une entreprise doit être rentable. Mais lorsqu'elle est DEJA rentable, doit-elle se plier aux flux de finances qui veulent une plus grande rentabilité encore ?

@mémé léonne
ça c'est déjà le XIXe, le capitalisme financier à commencé à cette époque avec l'apparition de grandes banques et de bourses...
ok donc pour toi c'est au XIXe. noté

@cuche27
vas-y développe stp

@cuche27
euh ok mais dis moi, qu'est-ce qu'il se passe en chine, au brésil en inde avec les grands propriétaires qui s'accaparent des terrains ?... Et je te parle même pas de la condition des ouvriers en chine: dans les mines de charbon on est même pas encore au XIXe, idem pour l'amérique du sud et l'afrique ou les richesses sont souvent extraites par des types payés au lance pierre quand ce ne sont pas carément des esclaves...

j'oubliais l'affaire chiquita et les mercenaires qu'ils avaient engagés pour garder leurs champs et les ouvriers agrocoles... les autorités déterrent carrément des charniers...

mais bon... si tu me dis qu'il y a eu des périodes bien pires...

@Battini Mustapha
analyse intéressante...sauf que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis: quand un type achète... je sais pas 10 000 actions à un certains prix pour les revendre 2 heures plus tard pour empocher un bénéfice qu'a-t-il fait en réalité ? Qu'a-t-il créé ? quel service a-t-il rendu à la communautée pour mériter une telle rémunération ? Quel est sa "valeur ajoutée" si tu préfère... l'argent qu'il à injecté dans l'entreprise ne lui a même pas servi (à l'entreprise).

Pour moi prendre des risques c'est investir massivement dans une entreprise et s'y tenir pour la faire avancer etc... ça, ce n'est pas de la prise de risque. Cette argent, il travail "à vide", il ne sert pas. Je maintiens donc ce que j'ai dis.

Answer 1

Le problème n'est pas de savoir quand exactement, à quelle heure, ça a dérapé. C'est râpé.

Fini le temps où un Adam Smith affirmait que la richesse d'une nation était le travail. Plus révolu encore le temps des mercantilistes. Même Keynes serait dérouté s'il vivait aujourd'hui.

L'argent étant devenu la seule richesse, le système ne peut que se mordre la queue, comme tu le soulignes judicieusement. La bulle de monnaie scriptruale ne peut que crever. Mais, encore une fois, ce ne sont pas les nantis qui écoperont.

...

Answer 2

Le capitalisme a dérapé lorsqu'il n'y a plus eu de patron physique
c'est à dire plus de relation humaine entre la hiérarchie et les"subalternes"; on avait des syndicats et on discutait entre "hommes"
Désormais plus de responsable : de la paperasserie ou des mails à travers la planète: le rêve de toutes les mafias enfin réalisé ...et accepté par tous au nom de la compétitivité
Nous sommes tous des génies: vous avez tous le bac :youpie! plus fort que nos idiots de parents, de voisins, d'étranger
Il suffirait que tous vous refusiez ensemble de continuer à payer vos créances au banquier, à votre proprios et de discuter de tout cela...sinon vous finirez comme moi: je dors dans ma bagnole!
C'est la mafia qui a gagné et non la démocratie
ORGANISE VOUS! vous êtes perdu!

Answer 3

Mais il n'a jamais dérapé.... il est toujours resté fidèle à lui-même. A partir du moment où nous sommes passés d'une société collective à une société individuelle les gens se sont mis à travailler pour l'argent, pour en avoir toujours plus. Et ce n'est pas nouveau... Les guerres ont toujours (même si parfois on les habille de raisons plus "nobles") eu pour motivation l'argent, l'accroissement de ses biens. Les banques ont toujours prêtés plus que de raison uniquement pour augmenter au maximum leurs bénéfices, et toujours aux riches bien sur c'est à dire à ceux qui avaient les moyens de rembourser, quitte à ce que cela soit sur leurs biens propres. La preuve en est que toutes les grandes familles qui sont devenues célèbres en leur temps se sont retrouvé aussi endettées au maximum, et se sont écroulées quand tout leurs revenus est passé dans le remboursement de la dette (tiens on dirait presque l'état actuel du notre pays là). Toutes les guerres, toutes les croisades se sont toujours faites à crédit aussi.

Si les templiers ont été exterminés c'etait aussi pour cette raison. Devenus trop riches, trop puissants, ils devenaient à la fois un risque, et une bonne aubaine pour le roi qui s'est emparé de tous leurs biens.

Le problème en fait n'est pas le système, c'est l'homme et son egoïsme, sa vue à court terme, son incapacité à penser globalement.

Answer 4

depuis l'invention du prêt usurier mon ami !

La marche de l'histoire de l'économie ne fait que nous mener invariablement vers ce but ultime qui est la prise du pouvoir totale par les grandes banques à travers la posession de tous les biens de la terre - y compris nos propres personnes et libertés, sans oublier l'air qu'on respire - si, si, je suis sérieux !

Answer 5

Rien à ajouter sur le dérapage, les réponses ci-dessus y ont répondu. Juste un constat: c'est étonnant que les fers de lance du capitalisme débridé continue de nous faire croire à "la valeur travail". Il serait plus honnête de nous parler de la "valeur argent", le travail est déconnecté de l'argent depuis longtemps dans notre monde capitaliste. Tant que les pauvres travaillent, ils peuvent espérer avoir de l'argent, c'est peut-être ça le leurre.

Answer 6

Je ne saurais te le dire exactement, le souci étant qu'aujourd'hui il existe des métiers qui ne produisent rien mais qui ramassent quand même. C'est la haute finance où de l'argent achète de l'argent alors que, comme tu le précises, l'argent sert à valoriser un bien ou un service.
C'est donc à l'apparition de cette pratique douteuse où la valeur de l'argent et du travail est devenue floue, voire inconnue que la capitalisme à montrer un visage fort peu reluisant.

Answer 7

Quand on étudie le capitalisme sur longue période, on se rend compte qu'il y a eu des périodes où il était bien pire qu'aujourd'hui !

Déjà, dans l'Utopie (XVIème siècle), Thomas More présente les horreurs du capitalisme naissant en Angleterre. Les paysans sont chassés de leurs terres par des propriétaires qui s'accaparent tous les terrains communs pour élever leurs moutons dans le but de faire des profits sur le marché de la laine et du drap en pleine expansion. Les paysans privés de leur terre sont alors obligés d'émigrer dans les villes et de vendre leur travail. Mais ils ne trouvent rien parce qu'ils n'ont pas les compétences nécessaires...!

Le XIXème siècle était aussi particulièrement atroce. A cette période les économies capitalistes connaissaient de très amples fluctuations de l'économie. Ainsi, pendant quelques années il y avait énormément de travail, puis les années suivantes, une crise de surproduction apparaissait, le chômage explosait et les ouvriers vivaient dans la plus grande misère. De toute façon quelque soit la position de l'économie dans le cycle, les ouvriers étaient très mal payés, devaient travailler 14 heures par jours, et en plus faire travailler femmes et enfants pour pouvoir survivre.

Quant aux crises et aux bulles financières, elles existent depuis des siècles, la plus terrible ayant été le krach de 1929.

Le capitalisme s'est ensuite considérablement discipliné sous l'effet des idées de l'économiste anglais J.M. Keynes, dans les années 1950 et 1960, et même si depuis il est devenu plus instable, cela n'a rien à voir avec ce qu'il a pu être dans les siècles antérieurs

Answer 8

Dès le début : tu n'as pas entendu parler de la situation des ouvriers dans les siècles passés ?

milieu XIXème en france, début XIXème en Angleterre et en Allemagne, ce qui d'ailleurs correspond en littérature au Romantisme, détail assez piquant (fuite dans l'imaginaire ou faux-culisme ?)

Answer 9

Le capitalisme a dérapé quand il a atteint plus de 20% de personnes justifiant le fait de de traiter particulièrement violemment les "plus mal lotis que soi" (pas la bonne "identité"). Juste parce que ces 20% ont peur de ne pas pouvoir acheter la nouvelle "console de jeux" ou le dernier canapé. "Il" a dérapé parce que l'argent (ou ce qu'il représente) est devenu un but en soi, remplaçant toutes autres valeurs (religieuses, humaines). Maintenant pour beaucoup "réussir" se résume à "avoir de l'argent" et non plus "être" quelqu'un avec des valeurs humaines.
Si je résume mieux vaut être riche tordu lèche-cul et méchant que modeste (je n'ai pas dit misérable) intelligent fort et bon.

Answer 10

A vrai dire, et pour être concis, on peut dire que toute l’histoire du capitalisme est jalonnée de dérapages.

C’est que le capitalisme fonctionne par crises : voir la notion de destruction créatrice inhérente au processus de l’évolution du capitalisme.

Donc, à ta question : « A partir de quand le capitalisme a-t-il commencé à déraper selon vous ? », je répondrai sans hésiter : « depuis toujours ».

Car le propre du capitalisme c’est le dérapage créateur : l’innovation (au sens de Shumpeter).

Il faut néanmoins souligner que la monnaie (ou l’argent) n’est pas une innovation du capitalisme : la monnaie (et les banques appelée Autels) existaient depuis l’antiquité.

Mais je comprends la confusion (voulue, à mon avis) entre capitalisme financier et capitalisme tout court. Elle n’est que la fille de la confusion (plus innocente) entre monnaie et Capital, argent et Capital.

@ shadok, est-il possible d’admettre cette affirmation : « dans la "sphère financière" l'argent de sert plus de mesure pour échanger des choses il est LA chose sur laquelle on travaille. L'argent sert à fabriquer de l'argent et le système finit par se mordre la queue ».

Je considère qu’elle est dénuée de tout sens réel est pratique. En effet, la monnaie (que tu persistes à désigner par ce terme ambigu « l'argent ») sert toujours à échanger des choses.

Le problème, c’est que tu ne considères pas que le temps soit une chose, que le risque soit une chose.

Or, dans le système capitaliste actuel (plus encore que par le passé) temps et risque sont des choses devenues marchandises ayant un marché (une offre et une demande) et donc un prix (une valeur marchande).

@ shadok, Pour être rapide je dis que celui qui achète 10 000 actions à 09h pour les revendre le même jour à 11h réalisant un bénéfice (disons de10 000 € pour simplifier) qu'a-t-il fait en réalité ?

Il a investi son argent, à 09h, pour une durée indéterminé. Il a participé, par cette seule opération à soutenir la valeur de l’action ABC (acheté), donc la valeur de l’entreprise ABC dans le marché (car ABC est une entreprise réelle, qui a des produits ou services à concevoir, de la main d’œuvre à rémunérer des investissements à faire).

Puis, à 11h, il a été remplacé par un autre investisseur, qui a accepté de prendre la place moyennant un prix (déterminé par le marché : rencontre d’une offre et d’une demande).

Ainsi, l'argent qu'il a injecté dans l'entreprise (à 09h) a bien servi à l'entreprise et il ne l’a jamais quitté.

Le service que cet investisseur a rendu à la communauté est résumé dans l’équilibre du marché financier (très utile pour les entreprises qui ont besoins de financer leurs Investissements). On ne peut pas imaginer que celui qui lui a donné 10 000 € (bénéfice récolté) est un altruiste qui ne sait que faire de ses briques.

Par ailleur :
Tu parles de prise de risque, alors que moi je parle du risque lui-même. Le risque est devenu marchandise. Le risque s’évalue, se vend et s’achète.

Le Capitalisme a cette tendance à englober toute les chose dans la sphère marchande et il a réussi largement dans la majorité des domaines.

Le secteur des assurances regroupe des entreprises très prospères et très puissantes dans le système capitaliste. Ces entreprises vendent et achètes « des risques ». Elles participent activement à la mutualisation des risques (fonction assumée par d’autres institutions dans d’autres systèmes). Les assurances sont à l’origine du développement de plusieurs activités économiques : que serait le prix d’un billet d’avion sans les assurances.

Je m’excuse pour la longueur.