J'ai trouvé un argument fort en défaveur de la théorie de l'évolution. Quand pensez-vous ?

Question

Si j'ai bien compris, la théorie de l'évolution repose sur deux socles: la sélection naturelle et les mutations.

Comme son nom l'indique, la sélection naturelle n'a aucun pouvoir évolutionniste. Elle n'a qu'un pouvoir de sélection. C'est-à-dire que seuls les plus adaptés survivent à leur environnement.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

Le rôle évolutif serait alors dû aux mutations.

Mais pour que les mutations jouent un rôle évolutif il faut que:

1- La mutation se produise dans les cellules germinales (ovules ou spermatozoides) pour que la descendance soit affectée.
2- La mutation apporte un avantage évolutif.
3- La mutation porte précisément sur la gamète qui va féconder la gamète de l'autre sexe

Et c'est ce dernier point qui constitue mon argument.

Il y a une chance sur des millions pour que la mutation qui va bien (celle qui apporte un avantage évolutif, ce qui réprésente en soi une faible probabilité) porte sur le spermatozoide qui va féconder l'ovule.

Answer 1

Ha! Enfin un argument qui n'est pas imbécile! Celà faisait longtemps! Bravo! Une étoile pour l'effort!

Cependant, il est inepte. ça ne marche pas, ton truc. Une mutation non délétère (avantageuse ou neutre, il ne faut pas l'oublier- ce qui est un peu plus probable déjà) touche l'information génétique de la cellule germinale; supposons que se soit la cellule mâle. Elle se retrouvera donc dans les NOMBREUX spermatozoïdes ayant emporté le gène mutant; seule la disparité des COMBINAISONS de ces gènes rendent chaque spermatozoïde unique.

Maintenant, je t'accorde que les mutations et autres dérangements génétiques se font souvent lors des mitoses, et que les cellules germinales ne se divisent pas beaucoup! (C'est une hypothèse d'un de leurs rôles: protection contre trop de mutations!) Mais, lors de la méïose à l'origine de la spermatogénèse, la probabilité de l'existence d'une mutation non-délétère est multipliée par le nombre de spermatozoïdes produits! ENSUITE, tu compenses celà par la faible probabilité que le mutant ne féconde l'ovocyte. Bref, le raisonnement serait IDENTIQUE, s'il n'y avait q'UN spermatozoïde produit, et qu'il atteigne à coup sûr l'ovule! Eh oui, ton argument tombe devant ce calcul!

Soit dit en passant, c'est encore la génétique qui prouve l'évolution, ou plutôt la corrobore, sans appel. Comme je le disais, la plupart des mutations sont neutres: si tu changes un acide aminé d'une enzyme loin du site actif, par exemple, il y a peu de chances que l'efficacité de celle-ci s'en trouve affectée. (Les mutations neutres participent aussi à l'évolution, par dérive génétique d'une population. Je m'inscrit par contre en faux contre le terme "adaptation". Certaines espèces, par exemple, ont des couleurs chatoyantes pour séduire le partenaire, mais c'est à l'encontre des règles élémentaires du camouflage. On parle de sélection sexuelle. La théorie de l'évolution synthétique, mise en forme par Simpson, Mayr, Gould,... est plus raffinée que ton shéma (qui n'est pas faux), et on pourrait en dire encore beaucoup).

Donc, dans les années 80, Motoo Kimura et sa femme, montrèrent qu'en suivant la généalogie des mutations neutres, "inutiles", on retrouvait, à peu de chose près, l'arbre évolutif de la cladistique classique (on peut même l'inscrire dans le temps).

C'est comme si tu écrivais une suite de lettres au hasard, puis que tu donnes des copies de ton texte à compléter, toujours de façon aléatoire, à deux autres personnes. Tu auras alors deux textes différents, mais leur partie identique prouvera leur origine commune.

Answer 2

Le taux de mutations chez les Eucaryotes est approximativement d'une par milliard (et non pas sur 1 million). Le génome mesure 3,2 milliards de bases dont 3% sont codantes. A chaque division cellulaire, il y a donc en moyenne 3,2 nouvelles mutations et ce, depuis la cellule oeuf. Le nombre de spermatozoïdes dans un éjaculat humain est de 200 millions, chacun possèdant ses quelques mutations spécifiques plus l'histoire de sa lignée cellulaire. De plus, les mutations ne sont pas les seules veteurs de la diversité génétique, il peut y avoir des translocations, des duplications de certaines zones (formations de familles de gènes depuis un gène ancestral), beaucoup de séquences dans notre génome correspond à des séquences d'endovirus qui apportent leur lot de matériel... Ajoutons enfin que les homologies entre les espèces sont extrêmement importantes (supérieures à 90% chez les Mammifères, souvent supérieures à 60% entre l'homme et la moule bleue).

Answer 3

Ce n'est pas un argument ....Il y avait une chance sur des

millions que le spermatozoïde que vous étiez gagne sur ses

adversaires ....et alors ...vous êtes là non ?

La contamination américaine marche fort on dirait ....

Answer 4

Tu oublie un petit élément : le temps.
Ces mutations se font au hasard sur un large laps de temps.
Elles arrivent un jour ou l'autre,même si ca peut être long...

Answer 5

Je vois que tu n'as pas tout compris.
"""la théorie de l'évolution repose sur deux socles: la sélection naturelle et les mutations."""
La Theorie repose sur bien plus de "socles", va lire wikipedia, et reviens nous dire ce que tu en pense...
——
http://fr.wikipedia.org/wiki/Évolution_%28biologie%29
——

Answer 6

Une chance sur des millions, même sur des milliards, mais c'est énorme !
En effet, l'évolution des espèces s'est faite sur une échelle de quelques milliards d'années. Ca en fait des générations et des générations.
La nature a tout son temps. L'univers ne s'est pas fait non plus très vite. Il doit bien avoir dans les 15 milliards d'années si je ne m'abuse. Le système solaire, et notre planète la Terre ont l'âge respectable de 5 milliards d'année.
Ca en a fait du temps pour lui permettre de devenir habitable et de réunir les conditions de la vie, et.....
Et une fois la vie initiée, ça a été l'explosion des espèces, végétales, aquatiques; terrestres, aériennes, pour arriver finalement jusqu'à nous, qui possédons 98% des gènes du chimpanzé.
98% c'est énorme. Seuls 2% de nos gènes différent de ceux du chimpanzé. Cela ne te pose pas un problème dans ton raisonnement ?
Si Dieu avait créé l'homme directement tel qu'il est aujourd'hui, d'un seul coup d'un seul, pourquoi se serait-il servi des gènes d'un chimpanzé ? C'est absurde. L'homme serait un être original sans aucune parenté avec la vie animale.
Or l'homme a une parenté évidente avec la vie animale comme nous venons de le voir.
Tu vois, que même avec une probabilité de mutation égale à 1 chance sur des millions, la nature a largement le temps d'arriver à ses buts.
Cordialement.

Answer 7

Je serai prudent car on fait vite des erreurs de raisonnements avec la théorie de l'évolution et les probabilités, mais il me semble que :

- une mutation n'a pas nécessairement besoin de constituer un avantage évolutif pour subsister (tout le code génétique n'est pas exprimé ; tant qu'elle ne défavorise pas son porteur au point de l'empêcher de se reproduire, elle peut perdurer)

- ensuite, en se plaçant sur une grand nombre d'éventualités modélisant la reproduction d'une espèce :
si A = ensemble des gamètes ayant une mutation avec un rôle évolutif,
si F = ensemble des gamètes utilisés avec succès dans une fécondation,
si N = ensemble total des gamètes considérés dans l'expérience,
alors, même sans s'embêter à faire une combinatoire sexuée, on a P(A sachant F) = Card(A inter F)/Card(F), alors que P(A) = Card(A)/Card(N).

On peut penser qu'il est plus probable qu'un bachelier, par exemple réussisse le concours de Normale Sup si il a eu Mention Très Bien (ou Félicitations) que s'il est juste bachelier (avec ou sans mention, quelle qu'elle soit), car avoir Mention Très Bien ne gêne pas (aide plutôt) le fait de réussir le concours de Normale Sup.

De même, porter une mutation évolutive ne gêne pas le fait d'être fécondant (sinon, ce n'est plus une mutation évolutive puisqu'elle est avortée), peut-être même une mutation évolutive peut-elle aider un gamète à être fécondant (à vérifier...). Ainsi, ne peut-on pas supposer qu'un gamète avec une mutation évolutive, sachant qu'il est fécondant, est aussi sinon plus probable qu'un gamète (quelconque) avec une mutation évolutive ?

On aurait plutôt P(A sachant F) >= P(A) : ton point (3) augmente ou laisse inchangée la probabilité d'une mutation ayant un rôle évolutif au sein d'une espèce.

Answer 8

C'est là tout le problème du néocréationisme. Se servir de la science en utilisant des arguments qui ont l'air très pertinent pour démontrer quelque chose de non scientifique : le divin.
La théorie de l'évolution (et le mot théorie est utilisé car la science ne sait pas tout, loin de là, sur l'évolution) est tout de même plus solide scientifiquement que l'idée que l'évolution des espèces est guidée par une puissance supérieure. Surtout que le but final est l'homme et rien d'autres, le reste ne comptant pas.
Vraiment, je ne comprend pas cette engouement pour le créationnisme.

Answer 9

Il y a un hic dans votre théorie Eric. Vous sous entendez que les spermatozoïdes sont individuellement affectés par une mutation. Cela ce peut mais ce n'est pas forcément le cas.
Pour obtenir une gamète on procède à la méiose d'une cellule germinale : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9iose
Mais ces cellules germinales sont entre elles identiques puisque appartenant à la même lignée de cellule. (Je rappel que les cellules germinales sont les cellules susceptible de former les gamètes, pas les gamètes en elle même)

Ainsi si une mutation touche la cellule qui engendra les cellules germinales, TOUTES les cellules germinales seront atteintes par cette mutation. Ensuite si cette mutation est ponctuelle dans le génome cela veux alors dire que, au moins le quart des gamètes produite par l'individu serait porteuses de cette modification.
Dans votre théorie vous faite un postulat par forcément correcte : la mutation a lieu lorsque la gamète est créée... Pas forcément, elle peut avoir lieu sur la cellule à l'origine des cellules germinales. Et là ce n'est pas qu'une seule gamète de toucher mais le quart voir la totalité des gamètes produites.

Answer 10

Une question à toutes les personnes qui semblent bien connaitre le sujet : avez-vous des références de sites ou livres de vulgarisation qui explique bien l'évolution ? La vulgarisation de cette théorie se résume au socle donné dans la question et quasiment aucune explication sur les mutation et avec ces seules informations et un peu de réflexion, on en vient toujours à la même conclusion : il y a trop peu de mutations (je suis le premier à le faire).
Je n'ai jamais vu n'ont plus une explication simple des différents modes de mutations dans une cellules, leurs conséquences (viabilité, expression du gène, etc.) : impossible dans ces conditions de bien comprendre le cadre de la génétique et de l'évolution.


L'argument du temps par contre ne vaut pas grand chose à mon avis : une espèce qui mettrait quelques années pour arriver à l'âge de la reproduction devrait attendre de l'ordre d'un million d'année pour avoir une chance qu'une mutation probable à 1ppm n'apparaisse dans la centaine de milliers de générations, en gros. L'échelle de temps nécessaire est vraiment énorme. Un exemple tiré du lien :
"La spéciation de l'ours polaire est donc très récente : elle date du début de la dernière glaciation (- 30 000 ans), époque où survint la séparation d'un petit groupe d'ours bruns puis une "rapide" adaptation de ceux-ci à la vie dans un environnement de glaces."
Même si on admet que le processus vient de ce terminer, 30 000, àa fait au plus 30 000 générations pour sélectionner la fourrure blanche et le métabolisme. Je vois mal comment expliquer cela par une mutation probable à 1 ppm.
Dans ce cas le gène de la couleur devait déjà être présent, mais comment expliquer le métabolisme ? L'ours polaire ne pourrait pas vivre à des plus basses lattitudes, donc il y a métabolisme bien différent.