Onfray a-t-il bien lu Bataille ?

Question

M. Onfray, philosophe et penseur médiocre, a intitulé l'un de ses minables ouvrages "Traité d'athéologie". Or le terme "athéologie" a été forgé par George Bataille, qui entendait par là davantage une a-théologie qu'une athé-ologie.
Pouvez-vous me confirmer qu'Onfray ne sait pas lire ?

@ uberkid : Vous ne ratez pas grand chose chère amie. Ses livres, et surtout celui-là, ne sont qu'un ramassis de lieux communs sans intérêt d'un imbécile prétendant lire les Textes sacrés "le crayon à la main" (ce qui signifie pour lui "minutieusement"). Or, comme le relève Kiff, il n'en est rien, et comme le relève Rodolphe il ne sait rien lire.

@Rodolphe : ... même pas. J'ai un peu lu ces auteurs, surtout Nietzsche, et je vous assure que M. Onfray passe à côté. Il y a un article dans la revue Esprit : "L'athéisme dérisoire de Michel Onfray", dans lequel l'auteur, Michaël Foessel, explique fort bien comment l'athéisme de Nietzsche est un déchirement de son être, tandis que celui d'Onfray est un fauteuil mou et confortable.

@ uberkid : Hétérologique ? Encore un mot barbare? ;-)

@ MAS : Eh oui, triste état de la philosophie contemporaine !
Onfray est le type même du sophiste, flattant les préjugés démocratico-anticléricaux de la plèbe. Il dit ce que tout le monde pense (quel courage pour un philosophe !) et dit à tout le monde : "Ce que vous pensez, c'est de la philosophie !"

Et le pire c'est qu'il est persuadé d'être un rebelle...

... alors que les vrais rebelles aujourd'hui sont ceux qui ne croient pas à la mort de Dieu dans une atmosphère d'apostasie générale.
Voir mon ami Léon Bloy.

@ Hipparque : Onfray "démontre clairement (sic) l'absurdité des trois monothéismes" aux yeux des esprits faibles et étriqués. Sans aucun doute.

@uberkid : Enervé ? Mais si St Georges n'avait pas été un violent, le dragon l'aurait bouffé tout cru !

Quant aux "perroquets sans cervelles", c'est en effet l'expression que j'aurai employée pour désigner ceux qui croient trouver un contenu dans les livres de l'imbécile susnommé.

@Miss BBR : BRRRRR ! Onfray au lit ! Ca donne froid dans le dos !

@ Dragon de Charp : Je ne suis pas sûr de savoir à qui je m'adresse. Je connaissais un certain Charp, moustachu de son état, mais je n'ai pas eu l'honneur d'être présenté à son Dragon.
J'essaie de reprendre vos propos dans l'ordre cher "ennemi préféré" (sommes-nous ennemis ? Si nous le sommes comme St George et le dragon, et que les rôles sont interchangeables, cela me convient) :
1- J'ai beaucoup de peine à supporter l'athéisme primaire, tel celui dont Hipparque nous donne l'exepmle. A mes yeux, être athée n'empêche pas d'être un homme, et être un homme ce n'est pas se conformer à des vérités toutes faites. Notez bien que je récuse la même attitude chez les croyants. Pour reprendre l’image du mur, en construire un ce n’est pas être un homme. La foi à mon sens est une ouverture, c’est précisément la destruction des murs que nous avons construits entre nous et la divinité.

Désolé, j'ai eu un problème de connexion et puis j'ai du sortir.

@Dragon de Charp (suite) : Que l'on soit athée ou croyant, il faut l'être parce que l'on a découvert en soi une vérité qui pousse dans un sens ou dans l'autre. Tout positionnement intellectuel doit être le fruit d'un vécu, d'une expérience intérieure.
2- J'en viens par là à Bataille. Je sais fort bien qu’il est athée et je n’ai jamais songé à en faire un croyant. Du moins si l’on se base uniquement sur ses dires. Car je pense que toute personne qui a une sensibilité réelle, qui est capable de s’envoler et de sentir les choses, est croyante, qu’elle le reconnaisse ou non. D’ailleurs, si je puis me permettre cette digression vers mon cheminement personnel, ma lecture de Bataille a précédé de quelques mois ma conversion vers Dieu (je parle de conversion de l’âme, pas de conversion religieuse).

Dans « Le Coupable », l’idée de la faille, de la déchirure m’avait ouvert des portes insoupçonnées, même si chez Bataille, la déchirure est plus organique que spirituelle. Mais selon le symbolisme universel, une déchirure organique indique, pointe vers une déchirure d’un autre ordre. Une déchirure est une déchirure.
« On fait de leur refus des certitudes, de leur doute créateur une foi masquée, ce qui est ignoble. » Des certitudes, non. Une foi masquée, déjà plus. Mais masquée à l’auteur lui-même.

3- «Croire en Dieu, c'est se réfugier dans le déni du tragique humain. » Ici, je ne peux vous suivre. Croire en Dieu n’est pas une facilité, au contraire de ce que pensent beaucoup d’athées. C’est bien plutôt vivre dans une insécurité perpétuelle. Je n’aime pas les pensées « ronronnantes » (excellent terme pour décrire cette attitude). Heidegger disait que la pensée doit penser contre elle-même. Que l’on soit athée ou croyant, l’attitude consistant à se reposer en une pensée que l’on croit ferme et assurée relève de la paresse intellectuelle et spirituelle.
4- La « théologie hors de Dieu » me paraît être une contradiction dans les termes. Peut-être pourriez-vous m’éclaircir ce point.

5- «Lorsqu'un poète emploie des termes utilisé en théologie, il ne se convertit pas, il reprend son bien: la religion est une corruption, une déchéance, un détournement de la poésie native à des fins de confusion de l'esprit. » Ici encore, je ne peux vous suivre. La religion est une nécessité visant à pallier à la perte en l’homme de cette poésie native dont vous parlez. Lorsque l’homme n’est plus naturellement et essentiellement poète, lorsqu’il s’est perverti et corrompu lui-même au point de ne plus voir spontanément et naïvement « l'infini du symbole », alors la religion devient nécessaire. Je ne pense pas que la religion apparaisse pour des raisons politiques. Ou plutôt, si je reprends à mon compte la définition que vous donnez au terme « religion », si la religion est un « détournement de la poésie native à des fins de confusion de l'esprit », l’apparition des prophètes en revanche est un effort de l’humanité pour retrouver sa spontanéité et sa naïveté originelles.

C’est l’humanité qui se donne à elle-même ses prophètes, parce qu’elle en sent le besoin absolu.
Au passage, ce que vous dites de la religion pourrait fort bien s’appliquer à la philosophie, et même à une certaine poésie « ronronnante ».
«  Ramener la symbolique visionnaire à la métaphysique théologique » n’est pas un bien en soi, c’est seulement une nécessité due à la corruption humaine. Et la « métaphysique théologique » doit, si elle est vraie, nous ramener à cette « symbolique visionnaire » à laquelle nous avons renoncé avant l’apparition de la religion. La religion est une tentative de remédier à l’incapacité grandissante de l’homme à percevoir les symboles comme symbolisant vers.

6- Enfin, sur la rébellion. Il s’agissait là d’une plaisanterie. Mais il faut admettre qu’à notre époque, on ne risque plus grand-chose à se déclarer athée. Or, beaucoup retardent et se prennent pour des révolutionnaires lorsqu’ils prononcent des sentences telles que : « Dieu n’est qu’une invention de l’homme pour asservir le peuple » ou encore : « Il est temps de tirer les croyants de leurs fantasmes puérils ».
Par ailleurs, il ne me semble pas m’être pris pour un rebelle PARCE QUE je narguais la plèbe.

7- « L'ésotérisme a mué: la vieille peau de Dieu ne fait que l'encombrer. » Ce langage progressiste ne me sied guère. Il y a des évolutions, mais le progrès n’existe pas. Et ce n’est pas parce que Dieu est démodé qu’il m’emcombre. Il faudrait plutôt le balayer et en retirer tout ce qui y a été ajouté. On n’abandonne pas un mot parce qu’il est mal utilisé. Lorsqu’il est mal utilisé, il faut lui rendre justice et lui rendre sa signification première.

@uberkid : C'est que le Dragon et St George sont liés si intimement qu'ils ne peuvent aller chacun de leur côté. Ils doivent nécessairement se rencontrer.

@Dragon de Charp : Bah alors ?

@ Charp, son Dragon et son Ombre : Pour ne pas allonger indéfiniment le dialogue dans un cadre peu propice, je ne répondrai pas à toutes tes objections.
Concernant le swastika et le fait qu'il soit accompagné par les noms que tu as cités, je ne vois pas trop ce qui te dérange, sauf peut-être en ce qui concerne Evola, qui précisément n'avait pas compris que le temps d'une application socio-politique des principes métaphysiques était dépassé. Absolument parlant, je suis pour une société guidée, organisée selon ces principes. Mais, en fait, concrètement, cela ne mène qu'à d'énormes erreurs, et à une cristallisation de l'intuition transcendante en dogmes morts et figés.
Autre chose : d'un côté, tu récuses la tentation de donner une application politique à des pensées métaphysiques, de l'autre tu récuses la tendance des religions à rejeter l'aspect social de la condition humaine. Que faut-il comprendre ?
Je reviendrai sur d'autres points plus tard.

Answer 1

Bien. Je sors exceptionnellement de ma tanière, parce que c'est vous, mon cher Georges :-), et parce que vous jouez là un jeu qui m'invite au combat. Nous avons des convergences, mais nous savons tous deux qu'il y a entre nous des gouffres.

Certes, j'y viens un peu désarmé. Onfray m'a peu retenu -même si en ces temps de retour à la suffocation religieuse -ne vivrions-nous pas dans les mêmes temps? Il semble que votre montre retarde d'un siècle, mon cher, ou au moins de trente ans-, un peu d'athéisme étroit peut apporter, brièvement, de l'air.
J'ai parfois aussi des envies de bouffer du curé, de l'iman et du rabbin, à force de me heurter au mur que construit dans l'esprit la foi en Dieu, même si un certain ésotérisme arrive à rendre à ce mur une transparence indéniable.

Quant à Bataille, malgré la tentation, j'ai toujours eu quelques difficultés à en prolonger la lecture. Mais enfin, j'en ai lu assez pour à la fois vous approuver et vous combattre, cher ennemi préféré.

Vous approuver: oui, il est question d'a-théologie chez Bataille. Je ne suis pas sûr qu'Onfray l'ignore: il s'agissait sans doute de jouer sur les mots. Mais vous en profitez pour semer le trouble sur la position de Bataille face à Dieu, glissement fréquent dans la pensée ésotérique, qui aime à récupérer des révoltés comme Bataille, Rimbaud, Breton.

On fait de leur refus des certitudes, de leur doute créateur une foi masquée, ce qui est ignoble. Je ne dis pas que c'est ce que vous faites, mais cela le permet.

Car l'ésotérisme peut être le chemin d'une richesse créatrice dont il serait difficile de trouver ailleurs un équivalent, mais il est aussi un moyen de faire dire aux textes et aux hommes le contraire de ce qu'ils veulent dire, que ce soit le Coran ou Bataille.

Oui, une pensée comme celle de Bataille ressort d'un déchirement de l'être, là où il y a un certain ronronnement, pour ce que j'en ai parcouru, chez Onfray, et en ce sens Bataille me paraît plus près de la vérité humaine. Mais je dirais que votre position d'ésotériste monothéiste n'est pas moins "confortable" que celle d'Onfray: elle en est le reflet, de l'autre côté de Bataille. Croire en Dieu, c'est se réfugier dans le déni du tragique humain.

A-théologie, c'est repenser, en des termes ancrés dans les anciennes thélogies, l'absence de tout Dieu. Ce n'est en aucun cas penser dieu hors de la théologie, ce qui est l'ambition mystique. Ce serait plutôt penser la théologie hors de dieu.

Bataille est poète, même si c'est un poète de la chair, des viscères, un mystique organique et athée. Lorsqu'un poète emploie des termes utilisé en théologie, il ne se convertit pas, il reprend son bien: la religion est une corruption, une déchéance, un détournement de la poésie native à des fins de confusion de l'esprit. Ramener la symbolique visionnaire à la métaphysique théologique, c'est fermer les yeux, incapable d'affronter l'infini du symbole, et ses vertiges.


"Rebelles" ceux qui croient à Dieu? Vous me faites rire. Notez que n'y pas croire n'est pas plus rebelle. La question est ailleurs.
Rebelles, ceux qui narguent la plèbe? C'est vrai qu'en ces temps de fausse démocratie, ouvertement moquer le peuple n'est pas sans courage. Mais ce n'est que dire ouvertement ce que pensent et font les puissants de ce monde. Et être du côté des puissants, excusez-moi,, mon cher, c'est tout le contraire d'être rebelle.

C'est même être tout le contraire que de défendre une utopique "Tradition", car ceux qui s'en disent défenseurs sont ceux qui la veulent maintenir à l'état ancien, c'est-à-dire de cadavre, tandis que ceux qui veulent la prolonger dans le siècle cherchent à en préserver le souffle vital. Or, l'ésotérisme a mué: la vieille peau de Dieu ne fait que l'encombrer.

@Démocratie: si, sur Onfray, Sohrawardï et toi êtes d'accord, il serait curieux que je ne le sois pas aussi. Un faussaire, donc. Au moins, il y a là convergence. Mais qu'entends-tu par "corolles"?

EDIT:
@Sohrawardî: puisque tu t'interromps pour l'heure au point 1, je répond déjà à certains détails: en t'approchant, tu aurais peut-être vu la moustache, déjà :-).
Et si je suis venu en dragon, c'est d'une part parce que Charp est enfermé dans une question, et n'en sortira pas avant longtemps, car hors nos débats, je quitte QR pour un temps. D'autre part, parce que précisément, je t'ai vu en St-Georges, et tu en parles encore ici.
Ce retour en dragon ne vaut que pour nos joutes et c'est en elle, et j'espère en elle seule, que vaudra. le terme d'ennemi. Adversaire eut d'ailleurs été plus correct, je l'admets. J'avoue aussi avoir été plus qu'énervé par certaines choses.
Pour le reste, j'attends la suite...

EDIT 2
@überkid et Sohrawardî: Héhé. Juste avant de poster ceci, je découvre votre échange. Überkid, ne t'avais-je pas précisé que Sohrawardî était une exception probable à mon départ? Et précisément à cause de la passion et de la longueur de nos échanges. Et, oui, il est possible que malgré la profondeur des divergences, et la vivacité des coups, le destin des duellistes restera lié. C'est mon souhait.


@Sohrawardî: Désolé. Un bug. Yahoo n'avait pas prévu un bavard comme moi :-D
J'étais beaucoup trop long, sans doute. Vais laisser la parole à Charp lui-même :-)

Answer 2

Quelqu'un pourrait nous expliquer gentiment qu'est-ce que c'est que cette histoire d'ombres, de dragons et de philosophes mystiques prêts à occire Michel Onfray...?!

... Je suis là que depuis cet après-midi, mais ça craint, votre site.

Answer 3

C'est Yahoo qui a coupé la langue du dragon!!

Avec les blogs, au moins, on n'est pas interrompu. Quand est-ce que tu fais un blog, Sohrawardî? Maintenant qu'Überkid en a un...

Bon. Charp ne veut pas venir, c'et son côté superstitieux... ou tête de mûle. Il ne veut plus toucher à son profil.

Voici son (très ) long message:

@Sohrawardî: belle réponse. Quel dommage qu'une telle intelligence et une telle sensibilité, mélangent de belles et rares idées à d'autres plus dangereuses ou confuses..
On y va:
1 Justement, parmi tes idées, (oui, bon, le vouvoiement ou pas, je ne parviens jamais à me fixer, cela ne signifie pas grand chose, sinon parfois une humeur) il y en a qui me sont autrement plus proches que celles de certains athées, et Onfray est sans doute du nombre de ces derniers. Mais je fais toujours une distinction claire entre "religion" et "foi", entre "théologiens" et "gnostiques", ou "mystiques". Les premiers termes renvoient à une projection, un dévoiement, sur le plan social et rationnel d'une expérience singulière et visionnaire, et l'opacifie, à des fins exclusivement sociales et politiques.
Si, sur le plan spirituel, l'étroitesse d'esprit de certains athées vaut celle de certains croyants -là, je te suis, et j'en ai vu pas mal d'exemples sur ce site- la religion seule a pu être le moteur d'un écrasement de l'esprit et des êtres, l'agent de l'écrasement de l'homme le plus total qui fut.
Soyons clair: je hais les religions, car elle ne croissent que qu'au prix de l'indignité humaine, du malheur et du sang versé.
Corbin, d'une foi en Dieu inexpugnable, ne partageait sûrement pas de telles vues, mais sa phrase, ironique" "Hérétiques de tous les pays, unissez-vous" en dit long sur le gouffre qui sépare le vrai ésotérisme de la religion. L'ésotérisme mystique va à rebours de la religion, et certains le savaient, tandis que d'autres préféraient, comme vous, tenter de réunir religion et mystique.
A mon sens, défendre Sohrawardî , tué à 38 ans à l'instigation des prêtres, et la théologie, c'est défendre la victime et ses assassins.
Et face à l'obscurantisme qui tente de recouvrir aujourd'hui les consciences de son voile le plus noir, je ne suis pas trop regardant sur les alliés.

2 Je l'avais bien compris ainsi. Mais une foi "masquée" est déjà beaucoup de trop, déjà une trahison des idées de Bataille. Il est vrai que je connais moins cet auteur que Breton, qui a fait les frais d'une même récupération. Mais ta remarque est typique d'une incompréhension de l'athéisme, que tu identifies au rationalisme étroit, comme d'autres identifient la foi ésotérique et mystique à la religion littérale. Que ton chemin soit passé par lui souligne combien Bataille est à la croisée des chemins. Mais ne confondons pas carrefour et sens unique.
Respecter les athées, comme tu en as le désir, et le prouve encore ici dans ce dialogue, c'est aussi ne pas chercher à leur faire dire ce qu'ils ont refusé du plus profond de leur âme. Est-ce que je cherche à prétendre que tu es un athée qui s'ignore? Non.
Avec la déchirure, nous touchons par contre aux terres qui nous rapprochent, sur le symbolisme et l'universalité de la déchirure.

3 En fait, croire ou ne pas croire en Dieu pour moi n'est pas la question la plus importante.
L'essentiel, comme pour toi, est de ne pas se reposer sur ses acquis. A vrai dire, en parlant de déni du tragique, je me rendais compte que je simplifiais: cela reste vrai pour la plupart des croyants (mais les athées qui croient aveuglément dans le progrès et la Raison pratiquent le même déni) Pour des croyants tels que toi, c'est plus complexe. Il reste que vous croyez au Salut, ce qui n'est pas mon cas.

4 Théologie hors de dieu. Mais Bataille justement, qui affronte et pense les thèmes et noeuds essentiels de la théologie en l'absence de Dieu. La théologie hors de Dieu, c'est penser cette absence.

5 Bon, là, la question est complexe. Pour moi, poètes et mystiques sont très proches, ce qui n'est pas le cas des prophètes. Je crois que Corbin fait souvent cette distinction, propre au schi'isme ésotérique entre "prophète", porteur de la "Loi" et "imam", guide, et symbole du seigneur de l'âme.
A mon sens, l'humanité n'a pas besoin de prophètes. L'individu lui a besoin, au sens spirituel seulement, de guide, de "seigneur" de l'âme. Et la projection, sur le plan social, de la typologie gnostique propre aux chemins spirituels conduit à des catastrophes. Il y a là une erreur de visée symbolique, précisément liée à la foi en Dieu, et sur ce point aggravée par les Spirituels: cette foi induit à considérer le moi spirituel, singulier, comme supérieur au moi social, fonctionnel, là où il s'agit, à mon sens, des deux pôles de la condition humaine.
Cette supériorité du spirituel conduit à vouloir y subordonner le social, et dès lors à confondre les deux, catastrophe métaphysique dont Corbin, pourtant en apparence très loin des idées que je viens d'avancer, n'a eu cesse de mettre en garde: ne pas transposer sur le plan historique la quête spirituelle.

Dire que symboliser, c'est "symboliser vers", là nous sommes au point essentiel. Symboliser, c'est avancer, et avoir une orientation: c'est une "quête", elle-même symbole d'une conversion de l'esprit. Je pense que c'est là que nous nous rejoignons. Mais cette orientation, pour toi a pour pôle un au-delà préexistant, alors qu'à mon sens cette orientation nait de la quête seule. Opposition moins nette qu'il y paraît, ceci dit, mais qui relie à la question du salut, et de l'iréversibilité du temps.

Answer 4

si cela peut vous rassurer, Onfray n'a pas davantage lu Marx et Bakounine... ce qui ne l'empêche nullement de se poser (sic) en spécialiste.

technique de faussaire.

Answer 5

Bravo pour cette question et pour toutes les notes qui suivent. Onfray est tout à fait le genre d'individu dont j'ai envie de faire de la chair à pâté. Je le déteste ! Ouvertement ! Et evidemment, des messieurs de ce genre ont droit eux aux média et consort. Type imbuvable ! Hélas, je le trouve joli garçon, je me le ferais bien au lit, le sexe, c'est ma faiblesse !

Answer 6

Eh ben... me voilà encore réduite au Silence: pas lu un seul bouquin d'Onfray de ma vie - donc ne se prononce pas.

Answer 7

Oui, ni Bataille, ni Kant, ni même la bible ou le coran, il demeurt un maniaque de Freud, Marx et Nietzsche... Le 21ème siècle s'annonce difficile !

Answer 8

Je me suis "hâté" d'ouvrir la question pour la lire. Bien m'en prit : elle est intéressante.

Il y en a, en effet, qui s'approprient les idées des autres sans... les comprendre. "Onfray" n'importe quoi pour la célébrité. On se fraie son chemin comme l'on peut. Quelle vanité !

...

Answer 9

Rigolo ta remarque, la seule véritable théologie serait radicalement négative si j'ai bien compris...
Oui le traité d'athéologie n'est vraiment pas son meilleur livre...
Onfray pense connaître les Traditions mais en fait ils ne les connait pas, ou en tout cas fait comme si, certains passages sont en effet assez risibles...

Answer 10

Onfray est le seul écrivain ou philosophe à ma connaissance qui a clairement montré l'absurdité des 3 religions qui ont réussi, leur violence, leurs aspects belliqueux et machistes; il analyse les textes lucidement.

Quand on a lu son traité d'athéologie, on comprend aisément les critiques hargneuses mais néammoins creuses de la plupart des répondeurs.

La plupart n'ont probablement lu ni le bouquin, ni les écritures pseudo-sacrées auxquelles il se réfère. Ils ne sont que des êtres sans moelle, simplement capables de répéter tant qu'ils vivront les leit motiv qui ont imprégné leur enfance.

Des perroquets sans cervelle!