2007-08-30 15:58:54 · 10 réponses · demandé par x 7 dans Arts et sciences humaines ➔ Philosophie
* alchimie*, la phrase demande réflexion!
2007-08-30 16:30:34 · update #1
*platonic* merci de tous ces détails..mais il faut je pense dépasser le degré contexte " historique" et donner réflexion à ce conseil.!
( je ne me suis pas trompée de rubrique ;-))
2007-08-30 16:33:28 · update #2
Merci *platonic*. Machiavel est un philosophe de la politique , n'est-ce pas?
Je me sers de sa phrase pour lancer une discussion au-delà des frontières politiques,...Sorte de licence "d'auteur"!!
Merci de jouer le jeu..
2007-08-30 19:08:50 · update #3
Merci de vos réponses, mais j'aimerais qu'on décolle du côté de la " révolution" qui reste à définir...! SVP!
2007-08-30 20:46:34 · update #4
*louvoy*, *tishan*, merci! C'est parti!
2007-08-30 22:14:38 · update #5
*lulian*: fascinante ta réponse, merci. Mais j'attends toujours "la " réponse qui va se distinguer des autres en me faisant dire " euréka"..! :-)
2007-08-30 23:39:03 · update #6
*azathoth* j'apprécie ta réponse ..
2007-08-31 00:55:59 · update #7
Ce qu'en dit le Yi King :"Tout comme les révolutions s'accomplissent dans la nature suivant des lois déterminées et produisent ainsi le cours circulaire de l'année, les révolutions politiques qui peuvent parfois devenir nécessaires pour abolir un état de choses corrompu doivent observer des règles fixes :
1 - On doit pouvoir attendre le juste moment
2 - On doit procéder de la façon convenable de manière à mettre la sympathie populaire de son coté et à éviter les excès
3 - On doit etre totalement exempt de visées personnelles et correct
4 - Le changement doit correspondre à un besoin réel.
Malheureusement le reve d'évolution amène souvent au cauchemar (bains de sang)...
Oublié cette petite citation :
"Soyez surtout capable de sentir, au plus profond de vous-meme, toute l'injustice commise contre quiconque, en quelque partie du monde. C'est la plus belle qualité d'un révolutionnaire".
Che Guevara.
2007-08-30 21:56:16 · answer #1 · answered by Anonymous · 0⤊ 0⤋
Pas convaincu pour ma part. En effet Machiavel enjoint son prince a ne rien faire pour favoriser l'intervention d'une puissance etrangere sur son territoire (il destine en effet son oeuvre a un prince d'Italie, dont le territoire morcele etait l'objet d'interventions frequentes de grandes puissances voisines... dont la France).
Or une revolution, quel qu'en soit l'auteur, ouvre la porte a une intervention etrangere - il n'y a qu'a voir les revolutions francaise (1789) et russe (1917). Un prince qui declencherait une revolution mettrait donc sa principaute en peril, et inviterait la catastrophe, puisqu'il risquerait une intervention exterieure desastreuse pour lui au final. On est tres loin du prince de Machiavel, qui connait le poids des choses et leurs consequences.
[Edit 1] Herculine, le Prince de Machiavel est-il un livre philosophique, procedant d'une recherche de la sagesse, ou un traite du pouvoir (qui n'est pas necessairement synonyme de sagesse)? :-) Independamment de cela, je vais a nouveau repondre a ta question, un peu differemment bien sur:
Lorsqu'on cherche a eviter la revolution, c'est qu'on ne pense pas que le changement sera benefique. Si on decide alors de mener cette meme revolution (j'insiste: cette meme revolution), quel changement benefique apportera-t-on, alors qu'on a la croyance que le changement est mauvais? Les personnes qui agissent selon ce principe ne voient pas dans la revolution une source de progres, mais uniquement un instrument de pouvoir. Une telle demarche ne peut servir ni la collectivite, ni la Justice, mais uniquement un prince de Machiavel (au mauvais sens du terme), qui travaille avant tout a sa propre gloire.
[Edit 2]Reprenons donc la discussion la ou nous l'avions laissee. Une revolution est le passage brutal d'un ordre a un autre; la reussite d'une revolution suppose que la force soit non pas du cote du pouvoir mais de celui des gouvernes, et par consequent que le peuple, dans sa majorite, considere que le pouvoir LEGAL n'est pas LEGITIME.
La revolution vise donc, par la remise en question de l'ordre, a restaurer l'harmonie entre legalite et legitimite.
Si quelqu'un craint la revolution, de deux choses l'une.
-> Soit il pense que la revolution ne restaurera pas l'harmonie entre legalite et legitimite. Mais alors pourquoi deciderait-il de la faire dans le meme temps alors, si ce n'est pour assouvir sa propre volonte de puissance? Ne serait-ce pas la une attitude cynique?
-> Soit il craint de perdre le pouvoir. Se mettre a la tete du mouvement lui permet de se maintenir au pouvoir, independamment de toute consideration sur la finalite de la revolution elle-meme, a savoir de mettre en place un ordre legitime. A nouveau, souci du pouvoir et cynisme.
L'un dans l'autre, je maintiens: cette attitude qui consisterait, quand on craint une revolution, a la faire soi-meme, est cynique, ne vise pas a une societe plus juste, et ne procede au contraire que d'un souci egoiste de recherche du (ou maintien au) pouvoir.
2007-08-30 23:22:26 · answer #2 · answered by Platonic 3 · 2⤊ 0⤋
En bref, ma thèse est la suivante : Machiavel se trompe.
Dit comme ça, son "slogan" à l'air bien pensé, sauf qu'en pratique ce genre de tactique se retourne très souvent contre son initiateur.
Un philosophe politique français dont j'ai oublié le nom (désolé) a donné son nom à ce phénomène qu'il a théorisé ainsi :
Quand un pouvoir fort décide de changer sa pratique dans un sens plus "révolutionnaire" (vers davantage de liberté par exemple), il baisse sa garde. Pour prendre une image, comme il donne la main, le peuple lui réclame le bras. Et finalement, la dynamique qu'il a lancée lui échappe. C'est ce qu'on appelle le "paradoxe de (nom du philosophe)".
L'inventeur de cette théorie croyait avoir observé ce mécanisme lors de la révolution française. A l'origine, il s'agissait d'un appel du roi aux Etats Généraux pour lever de nouveaux impôts (initiative "démocratique" puisqu'un prince plus tyrannique ne se serait pas embarrassé de ce genre de procédure pour saigner son peuple ! D'ailleurs, c'était la première fois depuis longtemps qu'on convoquait les Etats généraux). Sauf qu'une fois convoqués, les Etats Généraux en question ont commencé à se montrer "chieurs". Le roi n'ayant que mollement réagi, les choses ont empiré.
A ce stade, la noblesse prend le relais et fournit à la "révolution" ses premiers cadres. Un cousin du roi sera même, si je ne m'abuse, du nombre de ceux qui finiront par condamner Louis XVI à mort !
Mais là encore, le mouvement échappe à ses premiers "chefs". C'est "la Terreur". La plupart des nobles doivent s'exiler (ou mourir). On ne "pilote" pas une révolution !
Les exemples de ce type abondent, dans le monde entier :
1 - La chute de l'URSS : Gorbatchev, en lançant la péréstroika "ouvrait" le régime soviétique. Et à peine ouvert, le régime explosa. L'évolution devint révolution.
2 - L'intégrisme dans le monde arabe. de nombreux gouvernements arabes ont cru bon, après la fin de la période "nationaliste" (incarnée par un Nasser, entre autres) jouer de l'islamisme pour maintenir leur popularité. Mais beaucoup ont fini par se faire doubler par les intégristes dans l'excès.
3 - A l'origine, la Chine encourageait la pratique du qigong comme substitut au traitements de médecine occidentale (chers). Et puis un beau jour, la secte Falungong est devenue si influente qu'elle s'est permis de cerner l'équivalent chinois du palais de l'Elysée ! Du coup, le gouvernement chinois, dépassé par les événements à dû revoir sa politique et condamner la secte.
4 - Les "Cent Fleurs" (Chine - 1956) : Mao Zedong a incité le peuple à s'attaquer aux cadres du parti communiste pour renforcer son propre pouvoir personnel. Mais le peuple s'est mis à le critiquer lui aussi !
Plus tard, il a re-tenté la même manoeuvre avec la Révolution Culturelle. Et le mouvement lui a complètement échappé. S'ils le reconnaissaient toujours pour chef, les "gardes rouges" se battaient entre eux. Le pays était en proie au chaos.
Et ainsi de suite ... Un pouvoir établi ne peut contrôler un révolution sur son propre pays. Y croire est tout bonnement suicidaire !
2007-08-31 05:33:26 · answer #3 · answered by Julian (331-363) 6 · 1⤊ 0⤋
Dans l'esprit : " la meilleure défense, c'est l'attaque "... pourquoi pas ?
2007-08-30 23:25:45 · answer #4 · answered by Tiare/Nouara 5 · 1⤊ 0⤋
Héhéhé, pas mal tout ceci...mais il y aune chose dont personne n'a parlé encore.....
Qui a parlé d'une révolution interne à l'Etat du Prince??
Plus que probablement lancer en son fief une série de reforme (ou même une seule) suffisante pour amorcer en son peuple la soif et le desir d'en vouloir plus au point de perdre le controle, est une catastrophe autoprovoqué inévitable, amenant à terme à la perte de la situation de depard vers autre chose ncecesairement moins attyant pour le Prince. Donc a éviter!
En revanche faire "un petit plus" dans un domaine particulier par rapport aux autres nations voisines, sans toutefois perdre le bénéfice de son pouvoir, en gardant le controle par une severe brimation sur un autre sujet, confère un avantage...
Ainsi son propre peuple se trouvant avantagé, il se trouvera heureaux de sa situation (du moins, sur le sujet concerné) et les peuplades voisines, lorgneront avec envie sur ce voisin chanceux, et de la...
Il sera plus facile d'eviter le conflit avec un peuple (pas necessairment les dirigeant) qui vous envie et admire (puisque ce sont eux les fantassins), que avec un voisinage méprisant, et ce même si leurs dirigeant venaient a se tourner contre vous.
Le fait de susciter le trouble chez ses voisins, via ses propres affaires internes, les améne à traiter de leurs affaires intérieures avant de songer à ses voisins, donc strategiquement cela stabilise une situation.
Et en cas de conflit, s'attirer la sympathie des trouppes engagées chez l'ennemi peut les maner à se retourner contre leur propre pouvoir, et non contre soi ! Mais la il faut etre tout de même tres habile.
Donc, certes, une "revolution" créera un trouble au sein de son Etat, mais en mesurant a l'avance ce risque, et en prenant les precaution necessaires pour le reprimer avant meme qu'il ne naisse, aménera potentiellement plus de souci chez ses voisins que chez soi même !
Et assure donc au final une relative securité.
Surtout que si le mouvement vient de chez soi, il aura alors moins de risque qu'il vienne d'ailleur !
Etre la source du trouble chez ses voisins, de manière indirecte, evitera le voisin d'etre la source de ce meme trouble chez soi. Et cela permet de maintenir son emprise sur son propre peuple, tout en influancant le peuple voisin.
Mais gare au retour de manivelle....Cette methode fonctionne donc avec une main de fer dans un gant de velour.
Exemple: la patate, en France...
Ramenée des Ameriques, le peuple la boudait, alors qu'il manquait de vivres....jusqu'a ce que le Roi decide d'en cultiver en un champs gardé, mais ou les rapines etaient tolerées (le but étant de les rendre alléchantes via ce procédé).
Resultat, plus que toutes les promotions, c'est ce procédé qui la fit se rependre sur le territoire. Ce fut un succes. Une revolution culinaire venanit de naitre. Et ceci a l'insu du peuple francais, qui n'a rien vu venir, mais a participé bien volontier.
Et au final cela toucha les nations voisines...qui adoptérent eux aussi la patate...
Appliquées a un autre domaine, cette tactique serait bien machiavelique, non?
Bon, je suis ptet pas tjrs clair dans mes explications, et mon exemple est tiré par les cheveux, mais m'en fiche,le sujet m'a plu et j'y ai dit une bonne partie de ce qui me paraisait juste.
Mais j'arrete la sinon je fait un bouqin.
2007-08-31 07:42:43 · answer #5 · answered by AZATHOTH 2 · 0⤊ 0⤋
Herculine , bonjour la révolution !!!
La révolution pour ceux qui la construisent , est de donner le pouvoir au peuple par le peuple et pour le peuple ... Et surtout de créer de nouvelles espérances , donc d'autres façons de vivre ...
La libération des peuples étaient sans doute un facteur nécessaire , et beaucoup de pays pensaient que c'était leur seul salut ... Redistribuer les terres aux paysans , donc d'une certaine maniére redistribuer les richesses , ouvrir la démocratie dans ces différentes composantes , l'assemblée du peuple (par exemple ) , devenir un citoyen en droits et devoirs , loi sur la propriété individuelle etc , etc ...
Bien des choses ont effectivement évoluées , grâce aux différentes révolutions , mais dans l'ensemble , elles ont toutes échouées , surtout la révolution Marxiste , et d'une certaine maniére la révolution Américaine ...
Une seule retient mon attention , la nôtre . Elle à profondémment changer notre pays , même si ce fût un échec , puisqu'elle devint une dictature avec l'être supréme et la terreur ...
Mais la renaissance fût une révolution par les arts , l'homme primitif fit des révolutions extraordinaires , la découverte du feu par exemple ...
Celles d'aujourd'hui sont technologiques , industrielles , financéres , mais permettent elles à l'homme d'être libre ?
Nous en sommes loin , et vive la révolution !!!
Mais pouvons nous en imaginer d'autres ? Elles se construirons d'elles même , les médias seront remplacés par internet , les libertés collectives deviendrons individuelles , mais la présente à venir sera la révolution écologique , j'allais dire la premiére , la plus vitale ... Bien des choses seront remis en cause , les énergies , et donc le mode de vie ...
C'est la seule et unique à préparer sinon ...
Mille excuses , mais j'oubliai une des données importantes de cette nouvelle révolution , c'est à dire la culture . La , j'entre dans l'utopie , le mouvement , le rêve ... En effet , il faudra une coexistence des cultures dans un monde pluraliste dont la diversité réconciliée se fera entre culture et religion ... Vaste sujet , mais combien important ...
2007-08-31 04:52:08 · answer #6 · answered by louvoy 7 · 0⤊ 0⤋
Très bonne remarque sur le pouvoir . En effet afin de ne pas tomber dans une routine de gouvernement, il faut toujours être précurseur et en avance . Machiavel a cependant omis dans sa réflexion de préciser qu'il est dur d'anticipé . Il est intêressant de constater qu'à notre époque, c'est presque impossible : le législateur ne peut que suivre les évolutions technologiques et en réduire les effets néfastes !
2007-08-31 03:01:00 · answer #7 · answered by Anonymous · 0⤊ 0⤋
Toujours attaquer le premier, pour éviter la défaite!
2007-08-31 02:14:55 · answer #8 · answered by Eurydice 7 · 0⤊ 0⤋
LA MEILLEURE DEFENSE C EST L ATTAQUE .....
2007-08-30 23:50:18 · answer #9 · answered by pascalou 5 · 0⤊ 0⤋
C'est stupide car si tu l'a fait, tu ne l'évite pas!
2007-08-30 23:23:18 · answer #10 · answered by Anonymous · 1⤊ 1⤋