"L'un des sujets qui, ces dernières années, a dévasté une partie de la gauche et provoqué un immense triomphalisme ailleurs, c'est le prétendu fait qu'il y a eu une grande bataille entre socialisme et capitalisme au 20ème siècle et qu'à la fin, le capitalisme a gagné et le socialisme perdu (...) Donc, dans quel sens le socialisme a-t-il échoué ? C'est vrai que l'Union soviétique et ses pays satellites d'Europe de l'Est s'appelaient aussi "démocratiques". Etaient-ils socialistes ? On peut discuter de ce qu'est le socialisme mais certaines conceptions sont essentielles, comme le contrôle ouvrier sur la production, la suppression du salariat, des choses commes ça. Est-ce que ces conceptions ont été appliquées dans ces pays ? Pas même en pensées. Encore une fois, dans la période pré-bolchevique de la Révolution russe, il y a bien eu quelques initiative socialistes mais elles ont été anéanties après la prise de pouvoir par les bolchéviques, en à peine quelques mois (...)
2007-08-21
22:12:10
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23 réponses
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demandé par
efffeline
5
dans
Politique et gouvernement
➔ Politique
Mais on a écarté ce truisme de la tête des gens au fil des années, dans un tentative prolongée de discréditer l'idée même du socialisme en l'associant au totalitarisme soviétique. (...) Ce triomphe de la propagande s'est montré d'une très grande valeur pour les élites occidentales parce que pouvoir dire "c'est du socialisme, regardez où ça nous mène" a considérablement facilité le blocage de véritables changements de notre système social.
Qui veut débattre là dessus ?
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2007-08-21
22:15:27 ·
update #1
@ à tous ceux qui m'expliquent le sigle URSS (incluant le mot socialiste), ça ne vous est jamais arrivé d'acheter un vin avec une superbe étiquette et qui s'est avéré dégueulasse ? Ne vous arrêtez pas à un raisonnement que même mon fils de 5 ans serait capable de faire mieux que vous.
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2007-08-21
22:41:35 ·
update #2
@Lady Beltham : alors reste dans ta joie de vivre, ton réalisme et ta stérilité.
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2007-08-21
22:46:49 ·
update #3
@Denisbeautiful2 : Merci, tu me montres que j'ai ommis un énorme détail, citer la source (ce n'était pas voulu, d'autant que j'avais mis le texte entre " ")
Donc, c'est "Comprendre le pouvoir" Noam Chomsky, p.77.
Livre que je te recommande chaudement, Chomsky y dit la même chose que certains passages de ton texte (il est d'ailleurs un grand critique de l'intelligentsia).
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2007-08-21
22:57:26 ·
update #4
@jb : je cite Lady Beltham :
"débattre là-dessus est stérile"
Qui envoie qui dans les "22" ?
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2007-08-21
23:12:52 ·
update #5
@jb : c'est une vieille histoire passionnelle (elle va le nier, chut ! mais c'est vrai) entre elle est moi ... alors tu sais, on s'aime, on se déchire... c'est pas très rationnel, j'en conviens avec toi !
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2007-08-22
00:07:04 ·
update #6
@Mme de Stael : merci pour cette brillante intervention, très éclairant ! Je me procurerai le livre conseillé !
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2007-08-22
00:09:06 ·
update #7
@Lebarre : vous jouez au plus c..., je m'incline, vous avez gagné !
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2007-08-22
00:10:28 ·
update #8
@Alclodo : Oui, la force du capitalisme, c'est la production d'une société divisée (chacun dans sa case à regarder sa télé).
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2007-08-22
00:15:37 ·
update #9
@Liebskin : sauf nous ne survivrons pas à 2 siècles de capitalisme ... Lisez Chomsky (comprendre le pouvoir) et vous comprendrez peut-être pourquoi ces régimes se sont effondrés et ont mené à la catastrophe.
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2007-08-22
00:55:01 ·
update #10
Merci pour le débat ! j'ai appris plein de trucs .....
2007-08-21 22:50:46
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answer #1
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answered by Anonymous
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A la base, Soljenitsine, qui fut un prisonnier politique célèbre ( Lire l'Archipel du goulag ) ne remet pas en cause le marxisme dans son essence.
Il prétend que l'erreur de Lenine, lui-même subjugué par les écrits de J.J. Rousseau fut d'appliquer au pied de la lettre ses préceptes et non dans l'esprit où les révolutionnaires français le concevait. (Il était russe ).
Soljenitsine dit que c'est la mise en place d'un système fermé où les dirigeants ne se renouvellaient pas et ont accaparé le pouvoir. Ce qui à conduit l'idée du socialisme marxiste à sa perte.
Les révolutionnaires et activistes russes, pour se justifier à l'époque, craignaient une infiltration du pouvoir par les puissances étrangères. D'où cette grande paranoïa russe !
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@LadyBeltham :
"Tout n'est certes pas parfait dans le capitalisme mais il est néanmoins le meilleur système à ce jour".
Pardonnez- moi mais vous remplacez, dans un drôle de lieu commun, le mot démocratie par capitalisme. Ce qui n'est pas la vraiment même chose !
@Tous : En ajout sur la paranoïa russe, Il faut savoir aussi que la mappemonde en Russie se retourne et se présente dans l'autre sens. Dès lors, il existe, pour chaque russe, dans la conception géographique du monde un fort sentiment d'encerclement et d'oppression.
2007-08-22 05:53:16
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answer #2
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answered by Batman 5
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Karl Marx, père de l'idéologie du communisme n'a jamais prétendu lui-même etre communiste.
Et le Socialisme ne fut jamais non plus appliqué dans pratiquement aucun pays, sauf au Chili par l'initiative de Salvador Allende dans une tentative qui sera noyée dans le sang par un coup d'état fasciste fomenté par Washington et soutenu par Henri Kissenger, prix nobel de la paix !!
Tant le socialisme que le communisme furent des idéologies détournées par des dictateurs sanguinaires au bénéfice d'une nouvelle nomenklatura remplaçant l'ancienne bourgeoisie.
LEBARRE H = avant de dire que je raconte n'importe quoi, retournez à vos chères études et ouvrez vos livres d'histoires et de philosophie. Merci.
TONIO = entièrement d'accord !!
WHY NOT = c'est tellement vrai !!! et l'idée d'une intervention étrangère était fondée !! voire la contre-révolution blanche !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Pass%C3%A9_d'une_illusion
Un excellent ouvrage de François Furet, historien et ancien membre du PCF, "le passé d'une illusion", un chef d'oeuvre.
2007-08-22 05:23:40
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answer #3
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answered by Anonymous
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Il est vrai que la démocratie sociale naissante en Russie à été noyer par les bolcheviques qui l'ont remplacé par une dictature.
Et comme toute dictature, la liberté est morte avec la démocratie.
Le problème du communisme à mes yeux c'est la dictature du prolétariat. Tout dictature est néfaste.
Après, le socialisme se base sur le productivisme qui est pour moi une conception désuette car les ressources de la terre sont finies par conséquent on ne peut pas croitre indéfiniment les biens.
Mais je m'égards, pour répondre à ta question, L'Union soviétique n'était pas socialiste et ce n'est pas l'echec de la sociale démocratie (apparanté aux socialisme) mais d'une oligarchie loin des idéaux originels.
@LEBARRE H : Tu oublie de preciser le rôle des States pendant qu'Allende était au pouvoir. Tout à été fait pour coulé l'économie Chilienne durant cette période. Je cite Wikipédia : "Sous l'impulsion des États-Unis, le prix du cuivre - principale exportation chilienne- chute d'environ 1/3 de 1970 à 1972 alors que les mines de cuivre étaient nationalisées sans indemnisations."
2007-08-22 05:34:43
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answer #4
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answered by Tonio 5
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Lénine a bien tenté d'établir un régime d'inspiration marxiste mais dans un contexte peu favorable de guerre civile entre "rouges" et "blancs". En plus, le pays était très appauvri par la guerre de 14 et peu développé industriellement.
Des l'introduction de la NEP, dans les années 20, le libéralisme est réintroduit en Russie par Lénine.
Staline, lui, reviendra à une économie très centralisée et planifiée et à un régime pa démocratique pour deux sous.
Dans la terminologie et l'idéologie soviétique, le SOCIALISME est cet état d'économie centralisée et planifiée. Il n'est pas présenté comme une fin en soi mais comme un passage obligé pour mener la société vers le COMMUNISTE qui est l'état où la société peut suppléer aux besoins de tous.
Le fait que l'URSS s'appelait SOCIALISTE en non COMMUNISTE indique que les autorités soviétiques estimaient ne pas avoir atteint l'état idéal du COMMUNISME.
Donc, en un mot, les autorités soviétiques justifiaient leur politique en prétendant qu'elle était une étape indispensable dans la marche vers le progrès et non en disant qu'elle était ce progrès.
2007-08-22 05:33:11
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answer #5
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answered by Николай™ 5
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Ce n'était pas du socialisme. C'était un passage de pouvoir entre les tsars et une caste politique qui s'en est mis plein les fouilles. Tout comme à la révolution farnçaise, où le pouvoir est passé du Roi aux bourgeois. Dans les deux cas le peuple n'y a rien gagné.
Quand à ceux qui font l'appologie du capitalisme, je voudrais leur rappeler que celui ci crée de la pauvreté. Si le capitalisme était viable, il n'y aurrait pas d'allocations logement, rentrée scolaire, caf, prime pour l'emploi... et surtout pas de déficit public. On voit bien que celui-ci produit de la pauvreté contrée par une solidarité basée sur de l'argent qui n'éxiste pas et que l'Etat doit en permanence intervenir pour corriger son côté négatif. Sans parlé qu'il est basé sur la consomation et que conso et pollution sont de paire. l'écologie on en parle depuis 30 ans mais on est incapable d'en faire.
2007-08-22 05:30:30
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answer #6
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answered by Louis II Le doux reveur 6
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Au début, certainement mais après c'était d'une part l'hégémonie russe dans tous états et la dictature absolue du parti.
Ce qui n'a rien de socialiste !
2007-08-22 05:27:08
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answer #7
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answered by mabya 7
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Je crois que l'arrivée de Staline au pouvoir à complètement dévier l'idéologie russe du socialisme (et a fortiori du communisme). Et même avant avant, on pourrait presque dire que la nouvelle politique économique de Lénine. Le régime socialiste aurait donc durée 5 ans en Russie...
On pourrait même aller plus loin en se demandant s'il y a déjà eu des régimes socialistes en places.
2007-08-22 05:26:29
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answer #8
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answered by Arno 3
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Vaste sujet, un petit lien pour aider à la reflexion:
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Socialisme.htm
C'est sur qu'il y a une sacrée différence entre les intitulés et la réalité, même Hitler s'est dit socialiste !!
Il ne s'agit pas de se définir "socialiste" ou "démocratique" pour l'être vraiment !!
Quand je vois certaines réponses ci-dessous, je vois que beaucoup de nos amis de droite se laissent facilement berner par les étiquettes sans chercher plus loin ... (esprit étriqué ou vision simpliste ?)
Il y a aussi une énorme différence entre les idées originelles et théoriques pronées au début du socialisme (et du communisme aussi d'ailleurs) et leurs applications réelles, presque toujours détournées.
;-)
2007-08-22 05:20:36
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answer #9
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answered by (¯`·._) PhœniX (_.·`¯) 7
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Hou là là ! Vaste sujet .....
L'idée ou le concept de Socialisme n'a jamais et dans aucun pays été appliqué !
Qu'est ce que "la République Socialiste" ?
C'est la prise en mains des moyens de production des richesses par l’ensemble de la société afin d’assurer leur gestion démocratique par et dans l’intérêt de tous....
Par opposition aux "Capitalisme"ou "économie de marché" ou encore "système du profit" (ces trois expressions sont équivalentes).
La base du système capitaliste, c’est le monopole exercé par une couche très minoritaire de la population (les détenteurs de capitaux ou classe capitaliste) sur les ressources naturelles de la planète ainsi que sur les moyens de production et de distribution des richesses, c’est-à -dire sur les moyens d’existence de la société.
Cette idée de transférer les moyens de production à la communauté afin de permettre leur gestion dans l’intérêt général, et non plus dans celui de la minorité possédante, séduisit pendant longtemps nombre de travailleurs qui, il est vrai, vivaient et travaillaient dans des conditions très pénibles. De ce fait, les idées socialistes étaient alors en plein essor. Le socialisme – la société future – et les moyens d’y parvenir, par exemple, étaient des thèmes couramment abordés dans les conversations des familles ouvrières de l’époque.On le voit immédiatement, ce que beaucoup associent au socialisme aujourd’hui (qu’il s’agisse des pays dirigés par des gouvernements soi-disant « socialistes », dans lesquels l’économie obéit aux mêmes lois que dans les pays gouvernés par des partisans déclarés du capitalisme, ou bien qu’il s’agisse des pays dits « socialistes », où une bureaucratie tyrannique contrôle – ou contrôlait, comme dans le cas de l’U.R.S.S. et ses pays satellites – l’économie nationale grâce à sa mainmise sur l’Etat) ne correspond en rien avec le socialisme tel qu’on l’entend et qui n'a jamais été appliqué NULLE PART !!
Par conséquent,il est de toute première urgence que tous ceux qui rêvent de construire la Démocratie sociale : ce monde meilleur où les femmes et les hommes seront les acteurs – les preneurs de décisions – et les bénéficiaires de l’organisation sociale et non plus, comme sous le capitalisme, les instruments ou les rouages d’une machine dirigée par d’autres se réunissent et s'unissent, tout comme les torrents sont formés d’une infinité de minuscules gouttes d’eau,afin que orientés vers le même but, qui fera notre force (nous qui formons l’immense majorité de la population) nous permettiions la réalisation de notre rêve d’un monde meilleur.
2007-08-22 06:30:01
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answer #10
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answered by alclodo007 (Pov Con) 6
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