Le principal problème des socialistes n'est-il pas d'avoir surestimé la scientificité du socialisme...?

Question

...et d'avoir refoulé sa valeur morale profonde? Dans le débat historique entre socialisme utopique et socialisme scientifique, pourquoi des penseurs comme Engels ont-ils minimisé la portée morale du socialisme, qui constitue l'argument initial de tout engagement dans sa réalisation?

ET ATTENTION, CETTE QUESTION NE S'ADRESSE PAS À CEUX ET CELLES QUI RÉDUISENT TOUT LE SOCIALISME AU SEUL PARTI SOCIALISTE FRANÇAIS OU QUI RAILLENT SYSTÉMATIQUEMENT LE SOCIALISME SANS LE SITUER DANS UNE PERSPECTIVE HISTORIQUE!

@Tartal Acrem: ...je connais assez bien les classiques de la littérature socialiste, mais Marx est mort depuis plus d'un siècle, donc il n'est pas là pour répondre à ma question et de toute manière, il n'aurait pas le recul historique nécessaire pour y répondre.
Puisque tu aimes étaller ta culture littéraire, peux-tu te risquer à répondre minimalement à ma question, quitte à discuter les auteurs que tu cites? C'est aussi ça l'engagement.

@Yzavéka: Je cite le texte de ma question: « ET ATTENTION, CETTE QUESTION NE S'ADRESSE PAS À CEUX ET CELLES QUI RÉDUISENT TOUT LE SOCIALISME AU SEUL PARTI SOCIALISTE FRANÇAIS OU QUI RAILLENT SYSTÉMATIQUEMENT LE SOCIALISME SANS LE SITUER DANS UNE PERSPECTIVE HISTORIQUE! »

@ patrick 2: Je crois que tu réduis beaucoup la morale. L'engagement dans la réalisation du socialisme suppose la responsabilité que chacun prend pour lui-même de faire passer l'humanité avant l'individu. Cette responsabilité est hautement morale et n'a pour seul juge que l'individu face à lui-même.

@ Charp: Merci pour cette réponse. Oui, c'est bien le problème de l'engagement que je pointe et qui m'intéresse au plus au point. En fait, par « morale » j'évoque le degré zéro qui précède l'action politique, cet endroit retranché en chacun où l'on n'a affaire qu'à soi-même et qu'on ne peut trahir sans se faire offense. C'est pour moi le sens profond de l'adage situ qui dit que « la révolution se fait dans la vie quotidienne ».

Answer 1

Puisque tu sembles avoir une teinture de culture et que tu es curieux, je te propose de lire ou de feuilleter des ouvrages de Hegel, Karl Marx, Lénine, Bakounine, Max Weber, et aussi Henri Weber, et tiens pourquoi pas Pierre Bourdieu et Daniel Bensaïd...
Oh, et Sartre aussi, si tu veux !

Ajout : Ok, mais là c'est dimanche ! Commence à lire ça si tu as le temps : http://www.espaces-marx.eu.org/article.php3?id_article=33
Je ne sais pas si je pourrai te faire une réponse "simple".

Deuxième ajout : Mea culpa ! Je deviens un peu trop réactif aux questions et j’ai mal interprété la tienne, je me suis focalisé sur « avoir surestimé la scientificité du socialisme » et je me suis dit « Encore un qui va nous dire que le socialisme n’a pas été essayé sur les souris en labo avant d’être appliqué aux hommes et que ce n’est pas scientifique ! »
Reprenons sur de meilleures bases.
Si les théoriciens du socialisme ont préféré ne pas faire porter le poids de l’engagement socialiste sur la morale, c’est sans doute parce que cette morale leur paraissait suspecte car associée de longue date à la pensée judéo-chrétienne. C’était aussi l’époque du positivisme, d’où la recherche de caution scientifique illusoire à mon sens.
De nos jours, un socialiste comme Hugo Chavez n’hésite pas à mêler engagement socialiste et foi chrétienne, dans la continuité d’une « théologie de la libération » propre aux pays d’Amérique latine. Chavez se dit chrétien et pense que le socialisme doit se nourrir du christianisme !
Autre exemple : Romano Prodi qui est issu de la démocratie chrétienne italienne.

Mais je ne suis toujours pas sûr d’avoir répondu à ta question

Si tu es partisan du « socialisme moral » c’est pas gagné ! Dans cet ordre d’idée, l’imperfection morale de l’Homme fait barrage à toute réalisation du socialisme.
Dans la République de Platon l’histoire de l’anneau de Gygès illustre déjà que le choix moral chez l’homme est défaillant :
http://plato-dialogues.org/fr/tetra_4/republic/gyges.htm
En tout cas, je ne crois pas que la morale exige un sacrifice, sauf bien sûr la morale capitaliste qui impose comme moral non pas l'acte utile à son auteur, mais l'acte utile aux autres et qui exige par là-même un sacrifice « provisoire »… qui finit en sacrifice quotidien : bref, gagne ton pain et ferme ta gueule, voilà ce que dit le capitalisme !
Pour finir, comme je suis à peu près sûr que mes réponses ne te conviendront pas, je t’invite à vraiment découvrir Daniel Bensaïd, ce n’est ni Socrate ni Marx mais il est vivant !
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=347
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=348

Answer 2

Le Socialisme avec un grand "S" n'a jamais existé, ni le communisme d'ailleurs, tout au moins, pour ces idéologies telles qu'elles furent écritent dans l'esprit de Karl Marx, qui du reste ne s'est lui même JAMAIS, déclaré, socialiste ou communiste.
Ces idéologies furent confisquées par des despotes à leur plus grands profits et de leurs nomenklatura !!

Je Pense effectivement que Engels ou Marx avaient simplement oublié une chose, à mon avis très importante !! l'homme et son pouvoir de convoitise !!
L'Homme et ses perversions et ses besoins de domination, et que l'Homme est le plus grand des prédateurs.
Seul Herbert Marcuse, compagnon de lutte de Rosa Luxembourg, mit ces problèmes en exergue dans son ouvrage "l'Homme unidimensionnel" !! un livre remarquable !!

Le P.S. n'est qu'un parti social-démocrate ressemblant à mon avis à la plupart des partis de gouvernement de droite !! ils en appliquèrent bien souvent la politique d'ailleurs !
Signature des directives de l'OMC etc ....
1 étoile pour vous, j'aime bien votre question.

Answer 3

Qu'est-ce que la "morale"? Peut-elle vraiment se définir en dehors de tout contexte historique et social, et donc échapper à l'approche rationnelle et objective? ("scientifique" est un peu excessif, et lié, précisément, à l'époque encore trop positiviste où s'écrivirent les grands classiques du marxisme: celui-ci ne peut prétendre être une science) Il s'agissait pour Engels et les autres de rompre avec le discours moralisant dépourvu d'efficacité et de se donner les moyens de s'attaquer aux bases réelles des inégalités sociales. La morale n'est jamais qu'un discours.

Ce que recouvre ta question, c'est la question de l'engagement individuel, sentimental. La révolte personnelle qui provoque généralement l'engagemetn politique. Il est probable que cela a été sous-estimé. Mais le socialisme vise justement à dépasser cette approche subjective, pour se fonder dans l'analyse rationnelle de la réalité.

Si, pour les militants individuels, des motifs personnels, "moraux", peuvent jouer, la lutte pour le socialisme ne prend de l'ampleur qu'au moment où elle est rejointe par la lutte de groupes sociaux pour la défense de leur intérêts propres, en dehors de tout critère moral. Et au moment où les militants prennent conscience que leur subjectivité morale s'inscrit dans un mouvement historique.

EDIT: oignoncitron: je ne crois pas qu'un lieu retranché en nous-même puisse immédiatement s'exprimer dans le réel. Il doit pour cela passer par toute une série de filtres (moraux, sociaux,rationnels,censure, aussi). Autrement dit, il n'existe qu'en se trahissant.
Et en matière d'engagement, il faut s'inscrire dans la réalité, et donc dépasser cette origine individuelle. Sans la nier pour autant, et c'est là la difficulté: en fait, il faudrait concevoir ce dépassement non comme un stade particulier d'un développement, mais comme une certaine attitude spirituelle: nous ne devons pas cesser de "dépasser" noter élan individuel, ce qui signifie aussi que nous devons sans cesse y revenir.
Quant à la révolution au quotidien, je crains qu'il n'y ait là mélange de genre: il ya bien un cheminement individuel à accomplir (mais c'est le chemin de l'imagination, élément qui en fait est très sous-estimé par les situs, pour ce que j'en connais) et d'autre part, un changement social. Les deux ne sont pas séparés, mais ont leurs propres critères et histoires.

Answer 4

Le vrai problème de l. a. gauche et du playstation en particulier, c'est le nombre incroyable de courants, de golf equipment, de sensibilités, de groupes structurés autour d'innombrables motions... Alors certes, pour réfléchir sur l. a. société c'est très bien, mais on ne gouverne pas sans union et sans enterrer ses querelles l. a. réunification d'Épinay n'a, semble-t-il, jamais eu vraiment lieu en réalité... @le socialisme pragmatique et opportuniste domine tous les autres groupes aka quand il gouvernera ce ne sera plus du socialisme

Answer 5

Le problème des socialistes c'est leurs propres convictions et leur parti. Quand on aura résolu ça on y verra plus clair.

Answer 6

joker.

Answer 7

J'ai lu cela dans l'une des multiples question de Freddy P "que pensez-vous de ces propos de miss Ségolène ?". Eh bien oui, je suis encore sur la même longueur d'onde.

La notion de responsabilité que tu invoques me paraît en tout cas peu compatible avec l'esprit français. Elle me semble même très protestante, ce qui selon mon point de vue n'est en aucun cas gênant. Il faudrait creuser tout cela.

Answer 8

je vais manger je repondrais plus tard

j' ai mangé

des que j' entends le mot morale j' ai tendance a fuir le plus vite possible

donc d ' apres toi il y aurait une morale proletarienne ( pardon pour le jargon ) comme il existe une morale chretienne

or regardes bien le devoyement de tous les systemes socialistes demarrent des que la " morale " prend le dessus
le stakanovisme n 'est il pas de la morale puissance dix ???
la liberté sexuelle est souvent tres mal vue dans ce genre de systeme autant voire plus que dans une societé fortement chretienne

en fait pour moi la grande erreur de tout le socialisme et maintenant encore c 'est que considerant que l' action de mettre ne place une nouvelle societé est une action collective l' individu doit s ' effacer devant la collectivité

alors que si tu consideres ce qui pour moi est la base du marxisme et des philosophies proches la liberation de l' homme de ses alienations economiques et spirituelles
le socialisme doit etre pour moi l' appropriation collective de la notion de liberté individuelle portée a son maximum donc a part qq principes tres elementaires (du style ne fait pas a autrui etc ...) doit bannir le plus loin possible tout principe de morale et ma laisser vivre ma vie dans le respect des autres bien sur

Answer 9

Arretes !!! Tu vas leur faire mal à la tête.
La preuve, "patrick 2" se dit forfait.....

Answer 10

Bonne sieste.