Apocalypse 3 : 14 _ Quelle traduction ?

Question

Voici ce verset dans une version catholique (Bible de Jérusalem - Jé) : " Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le PRINCIPE de la création de Dieu. "

Le même verset dans la Traduction du monde nouveau (TMN -publiée par les témoins de Jéhovah) : " Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le COMMENCEMENT de la création de Dieu. "

Celui qui parle ici est Jésus. La version de la TMN laisse entendre que Jésus a eu un commencement, qu'il a donc été créé à un moment donné. Bien entendu, cette conclusion s'oppose à la doctrine de la Trinité. Selon vous, quelle traduction est la bonne ?

@ Vinvin : vous répondez sans savoir, une nouvelle fois... sachez que plusieurs traductions sont semblables à la Traduction du monde nouveau. Citons : Darby, Saci et Traduction officielle de la liturgie.

@ berenice : Où avez-vous pris ce commentaire ? Dans le texte original de la Révélation, Jean employa le mot grec arkhê. Dans le texte grec ce terme figure cinquante-huit (58) fois. Pourtant, sauf dans ce verset, la Bible Crampon-Tricot (pour prendre une des meilleures traductions catholiques récentes) ne traduit jamais ce mot par “principe” ou “auteur”. Dans tous ses écrits bibliques (un Évangile, trois lettres et la Révélation), l’apôtre Jean utilisa le mot grec arkhê vingt-trois (23) fois, toujours au sens de “commencement”. Rien que dans la Révélation, il employa ce vocable grec quatre (4) fois, et dans trois passages (Apocalypse 1:8; 21:6; 22:13) il le mit en opposition avec le mot “fin”. Il serait donc illogique de penser que dans Révélation 3:14, l’apôtre Jean changea la signification du terme arkhê en lui donnant le sens de “principe” ou “auteur”, au lieu de “commencement”.

Qui semble traduire la Bible de façon à la faire correspondre à ses croyances ?

@ pensassa : les TJ se réfèrent au grec, la preuve ci-dessus ! De fait, les traductions qui attribuent à 'arkhê' le sens de "principe" dans ce verset, mais pas dans les autres versets qui utilisent pourtant le même mot, trompent les gens. Ce même mot, 'arkhê' ce retrouve en Colossiens 1:15, 18 traduit comme suit dans la TMN (la Bible Second traduit de façon identique) : " Il [Jésus] est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création. (...) Il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement ['arkhê'], le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses  " La Bible de Jérusalem met : " Il est l'Image du Dieu invible, Premier-né de toute créature. (...) Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts. "
Question : pourquoi traduire 'arkhê' par Principe ici et par 'commencement' ailleurs ? Parce qu'un lecteur sincère de la Bible pourrait se poser des questions sur la Trinité ?

L'auteur de ce commentaire sur Colossiens 1:15 semble tourner autour du pot pour expliquer le sens de l'expression "premier né" ; "premier né" ou "né en premier" n'est-ce pas blanc bonnet et bonnet blanc ? Si on parle de l'ainé dans une famille et qu'on dit de lui : "Ce n'est pas le premier né mais il est né en premier ", n'avons-nous pas l'impression de nous prendre les pieds dans le tapis ? L'auteur semble d'ailleurs bien embarrassé car il reconnait : " Mais ici, le sens de "né" nous échappe, car le Christ est né de Dieu en-dehors du temps, de l'espace et de la matière. Les mots humains disent ce qu'ils peuvent, la réalité divine nous échappe... " Une autre manière de dire "c'est incompréhensible, c'est un mystère" ? On peut le voir comme ça... croire sans comprendre... ou s'en tenir au sens premier des Ecritures en disant que Jésus a eu un commencement, et qu'il fut le premier né de la "famille" spirituelle de Jéhovah, sa toute première création. Sinon, qui fut le premier créé ?

Je cite : "Le Père est plus grand que moi " (Jean 14,28) : les T.J. oublient intentionnellement que le Christ parle en tant qu'envoyé qui retourne vers Celui qui l'a envoyé, et que "un envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoie" (un peu avant, en Jean 13,16). Il ne s'agit donc pas d'une infériorité de nature, mais une infériorité de par la mission donnée." Voila qui est tiré par les cheveux ! Car si "un envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoie", il peut être son égal, ce que prétendent les trinitaires. Or Jésus affirme justement le contraire : Dieu est plus grand que lui ! Ce que confirment d'ailleurs d'autres versets des Ecritures (Jean 5:18, 19; 6:38; 12:49, 50). Jéhovah est le Chef et le Dieu de Jésus (1 Corinthiens 11:3; Révélation 3:12). Ces versets n'ont aucun sens si Jésus et Jéhovah appartiennent au même "Dieu" !

L'auteur cite Jean 10:30 "moi et le Père nous sommes un" pour prouver la Trinité... sans dire que Jésus a utilisé la même expression un peu plus tard dans une prière, demandant à Dieu que ses disciples " soient un comme toi et moi nous sommes un " (Jean 17:22). Peut-on affirmer là-aussi que c'est " une union non pas de pensée mais de nature " ? Et ce sont les témoins qui sont accusés de sortir les versets de leur contexte ?! Affirmer que les juifs ont voulu lapider Jésus parce qu'il se prétendait de même 'nature' que Dieu, c'est leur attribuer un raisonnement philosophique qui tient plus des pensées grecques que judaïques ! La vérité est beaucoup plus simple (une fois encore) : Jésus venait d'affirmer pouvoir donner la vie éternelle à ses disciples (verset 28), chose qui, dans l'esprit des juifs, ne pouvait venir que de Dieu. Ils oubliaient toutefois le rôle que devait rempli le Messie annoncé (Isaïe 53), le rôle de sauveur et rédempteur.

Answer 1

le mieux, c'est encore de revenir au texte grec. Je regarde ça et j'arrive. Cependant, je vous faire remarquer que le mot français principe est issu d'un mot latin qui désigne le commencement. En gros, les deux traductions reviennent au même, la traduction catholique étant un peu plus « obscure » puisqu'il utilise un mot à la signification plus controversée.

la réponse de docteur nono vient appuyer cette même idée que le Christ a bien eu un commencement. Étant volontiers radicalement « intégriste » pour la critique des textes, je ne suis pas d'accord avec cette élasticité dans la traduction qui implique qu'un terme qui signifie généralement « commencement » en grecque puisse avoir, uniquement dans cette occurrence biblique, le sens d'« auteur ». Si au moins ce sens était attesté à la même époque dans d'autres textes, cette affirmation aurait plus de poids. Malheureusement, je n'en ai pas d'exemple. En comparant ces deux textes, l'évidence voudrait qu'on admit un commencement au Christ. Pour maintenir à flot l'idée de la Trinité, il faut en passer par de telles contorsions intellectuelles que cela en devient parfaitement ridicule. La Bible n'est pas un écrit d'alchimiste ou de philosophes mais la parole de Dieu. Le Christ ne s'est pas adressé aux prêtres et aux religieux imbus de leur science, mais à des hommes et des femmes humbles, sans culture livresque. Sa parole a toujours été simple, claire. Pourquoi celle de Dieu serait tellement obscure que seuls les prêtres catholiques pour la comprendre ? À chacun sa logique, ça n'est pas la mienne.

Answer 2

Je pesne que c'est la BJ qui est la plus fiable, en tout cas c'est celle que j'utilise pour mes études personnelles.
Ce verset est à mettre en relation avec le livre des proverbes :

L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8 : 22 - 26

En fait, il s'agit de la Sagesse personnifiée, mais les éxégètes chrétiens y voient une annoce prophétique de Jésus. De plus, la traduction est protestante, et je préfère décidément la BJ

Answer 3

Heureusement que de tels mystères de purs litteraires ne doivent pas necessairement etre résolus pour avoir Foi en Dieu.
Comme disait Swami Sivananda, un gramme de pratique vaut mieux qu'une tonne de théorie.
Un intellect religieux n'est rien à coté d'une ame religieuse.

Answer 4

l'Apocalypse a été écrit par Jean sous la dictée de Dieu et n'a donc rien à voir avec la personne de Jésus. Arrêtez de prosélyter, Jésus est Fils de Dieu et non un simple prophète !!!

Answer 5

haou, pardon
mais toute l'énergie et tout le tempsque vous consacrez à débattre de tel sujet, creux et stériles, ça me fout en l'air!!

C'est pas possible!

à l'heure ou la planète agonise, ou les animaux disparaissent, c'est vraimentc'est vraiment triste de voir ça.

Vous vivez vraiment dans un autre monde, dans votre petite bulle psycopathe et paranoiaque, obligé de se sentir gouvernés et protégés par???

c'est sur que c'est beaucoup plus dur d'être libre, responsable de ses actes en accord avec sa seule conscience. Ca fait peur hein?!!

J'ais l'impression de me retrouver au moyen age!!
a quand la torture, les buchers?

Vous êtes grave!
Je vous rapelle qu'avec vos débat, vous avez légitimés l'esclavage!
Vous avez detruits des cultures entières, causez des siècles de guerres, de pleurs et de souffrances, tous ça au nom de l'amélioration de l'homme!!!!

On a fait la révolution pour se liberer de vos méfaits et de vos mensonges
et ca diserte tranquillement!!!!

on pourrait diserter sur les chapitres de "mein kampf" aussi!!!
c'est vraiment desespérant....

Mais il reste encore des combattants, ne vous inquiètez pas,

et c'est marrant, vous ne venez jamais sonner chez moi...


ps: pardon maya, mais je suis un combatant de la liberté acharné, et tous ce qui abaisse l'homme, réduit son jugement et sa culture me révolte, et le mot est faible
et pour revenir a ta question d'il y a deux jours, Q/R c'est pour moi, comme pour toi, je vois, un espace inesperé pour faire entendre sa voix, combatre l'obscurentisme et essayer de faire que les hommes s'aiment un peu... beaucoup..a la folie

y'a du boulot...

Answer 6

Les 2 bibles sont bonnes, c'est en fait en faisant une comparaison approfondit que l'on comprend. Pour Jésus, il a été la première création de Dieu le Père qui par la suite, le Père s'est servi de son fils pour tout créé ici bas sur la terre et aussi dans les cieux et même les anges. Donc, a la manière d'un ouvrier Jésus a suivit les plans de l'architecte pour faire ce que son Père lui a demandé. On appelle souvent Jésus le fils unique engendré dans la bible, c'est parce que son père n'a seulement créé Jésus, ainsi il a eu le privilège d'être son premier fils engendré par le Père tout seul.Jean 3:16 on dit que le père a donné son fils unique engendré ...

Answer 7

"Arkhè" en grec se traduit par "principium" en latin et signifie en français "commencement". Mais quand on a dit ça on n'est pas très avancé, car cette phrase ne brille pas par sa clarté. Il faut voir le contexte.
Je ne vois pas le lien avec le dogme de la trinité, qui de toutes façons n'existait pas quand l'Apocalypse a été écrite. Donc cette question est sans objet.
A propos, les chrétiens n'attachent AUCUNE IMPORTANCE à la lettre de l'Ecriture. Si on tombe sur des conneries, on est indulgent, on passe à la suite... C'est l'esprit qui compte.

Answer 8

J'ai trouvé le texte ci-dessous très intéressant à ce sujet.
Le point 2 répond à la question, mais le reste est utile également et pas seulement contre les Témojns de Jéhovah.

LA BIBLE DES TEMOINS DE JEHOVAH : TRADUCTION TRUQUEE ET MANIPULATION MENTALE

Fausser la traduction pour nier la Divinité du Christ. Mode d'emploi :

Les T.J. affirment que le Christ est inférieur à Dieu, et qu'il n'est qu'une simple créature. Pour eux, l'affirmation du Credo "Il est Dieu né de Dieu, Lumière né de la Lumière, Vrai Dieu né du Vrai Dieu" est fausse. Evidemment, devant le catholique réticent face à cette théorie, ils utilisent l'artillerie lourde, c'est-à-dire des citations des Evangiles :
1 - "Le Père est plus grand que moi " (Jean 14,28)
2 - [le Christ est ] "le commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3,14)
3 - il est "le premier né de toute création" (Colossiens 1,15)
4 - il a dit "En vérité je vous le dis : avant qu'Abraham soit venu à l'existence, j'étais"
5 - "Le chef du Christ, c'est Dieu" (1ère lettre aux Corinthiens 11,3)
6 - "Le Fils sera soumis à Celui qui lui a soumis toutes choses" (1ère lettre aux Corinthiens 15,28)
Voici pour les principaux arguments.

Avouons qu'il y a de quoi être troublé par autant de "preuves", que le chrétien normal ne pourra contrecarrer, faute d'une formation aussi solide que celle des T.J. . La science de ces derniers impressionne, force le respect. On ne peut que douter de sa propre interprétation, de ce que dit le curé de la paroisse, du Catéchisme de l'Eglise Catholique, du Pape... on ne peut que douter de l'Eglise... Et si c'était vrai... si l'Eglise mentait ?

Oui, il faut être vraiment bon en Ecriture Sainte pour pouvoir contrer les T.J. Mais leurs affirmations reposent sur une base bien triste : le MENSONGE, par la modification du texte et par élimination du contexte des citations. Voyons ce qu'il en est :

1 - "Le Père est plus grand que moi " (Jean 14,28) : les T.J. oublient intentionnellement que le Christ parle en tant qu'envoyé qui retourne vers Celui qui l'a envoyé, et que "un envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoie" (un peu avant, en Jean 13,16). Il ne s'agit donc pas d'une infériorité de nature, mais une infériorité de par la mission donnée. D'ailleurs, le Christ n'a-t-il pas dit "moi et le Père nous sommes un" ? (Jean 10,30). Les T.J. veulent que cette phrase signifient l'idée de l'union de pensée. Mais alors pourquoi les juifs, à cause de cette affirmation, voulurent-ils le lapider ? La raison était simple, et ils le lui dirent "Parce que toi, bien que tu sois homme tu te fais Dieu" (Jean 10,33). Les juifs voyaient donc dans l'affirmation "nous somme un" une union non pas de pensée mais de nature ("de même nature que le Père", cf. Credo). Mais les T.J. ont pris leurs précaution dans leur traduction : ils ont écrit "tu te fais dieu". Notez le "d" minuscule, afin de dire que Jésus n'avait voulu se hausser qu'à la hauteur des dieux païens.

2 - [le Christ est ] "le commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3,14) : "commencement" ne veut pas dire "début de ce qui est créé", mais "ce qui fait commencer ce qui est créé". Voilà l'erreur. Le Christ est ici non pas un simple début, un point de repère, un "premier" ; il est bien plus : la source, celui qui fait exister, il est l'auteur du commencement, il est "principe" autant que Dieu le Père. D'ailleurs le texte grec le dit bien par le mot "archè" (prononcer "arké") qui désigne l'origine. Mais les TJ ne se réfèrent jamais au grec, trop dangereux pour leurs théories fumeuses.

- Le Christ est "le premier né de toute création" (Colossiens 1,15) : nous sommes dans le même cas de figure. Le texte grec dit "prôtotokos", ce qui ne veut pas dire "premier né" mais "né en premier" ! "En premier" par rapport à quoi ? Par rapport à la création toute entière. Cela change vraiment tout ! "Premier né" signigie bibliquement "fils aîné", et permettrait de dire que Jésus est un enfant conçu comme les autres. Tandis que "prôtotokos" - "né en premier" (par rapport à toute la création) dit exactement ce que nous disons dans le Credo : "né de Dieu avant tous les siècles", c'est-à-dire : né avant la Création. Mais ici, le sens de "né" nous échappe, car le Christ est né de Dieu en-dehors du temps, de l'espace et de la matière. Les mots humains disent ce qu'ils peuvent, la réalité divine nous échappe...
Il faut aussi pointer du doigt l'attitude suspecte des T.J. qui citent donc Colossiens 1,15, mais évitent soigneusement de citer les deux versets suivants. Et pour cause : on lit "parce que par son entremise toutes les choses ont été créées" ! Voilà donc que les versets 16 et 17 présentent le Fils de Dieu comme créateur de l'Univers avec le Père (et le Saint-Esprit). Le grec dit "ta panta", soit "toutes les choses". Les T.J. essaient de contourner l'obstacle en traduisant "toutes les (autres) choses". Comme "ta panta" ne contient pas la notion de "autre" mais seulement la notion de "tout", les traducteurs (toujours anonymes, c'est un signe !) n'ont pas trouvé d'autres solution que d'insérer "autres" avec des parenthèses, ce qui est tout de même un aveu de tricherie.
Donc, "premier né" dans Colossiens 1,15 se rapporte bien au Christ né premier avant la création de l'univers. "Né", et non pas "créé" ; le sens est donc "issu" du père (cf. Credo "Engendré, non pas créé"). Et ainsi, le Fils de Dieu existant avant la Création de l'univers a assisté à cette dernière. Le fait que plus tard il ait "pris chair de la Vierge Marie", se donnant ainsi un corps humain et un âme humaine en plus de sa nature, ne peut occulter sa pré-existence à la création de la matière et du temps.

- le Christ a dit "En vérité je vous le dis : avant qu'Abraham soit venu à l'existence, j'étais" : nous voici cette fois devant une déformation volontaire du texte, c'est-à-dire que les T.J. on "truqué" l'Evangile pour parvenir à leurs fins. Car le texte est cette fois franchement "bricolé" : le Christ n'a pas dit "j'étais", mais "je suis". La phrase, en français courant, ne veut rien dire. Mais en hébreu, elle prend tous son sens, qui n'avait d'ailleurs pas échappé aux juifs de l'époque : là encore, ils voulurent lapider le Christ pour avoir osé s'appliquer à Lui-même le Saint Nom que Dieu s'était donné en se révélant à Abraham : "Je suis celui qui suis", phrase qui affirme l'éternité et l'intemporalité de Dieu.
Très intéressante est également l'utilisation du mot "ego" dans les textes grecs et latin. En effet, le texte latin dit "ego sum" et le texte grec "ego eimi". Dans les deux cas, le mot "ego" n'est pas nécessaire : comme en italien ou en espagnol, le pronom n'est pas nécessaire pour conjuger un verbe. Prenons l'exemple de l'espagnol : "je chante" se dit "canto" ; mais si l'on dit "yo canto", cela revient à dire "moi je chante !". Il y a insistance sur la personne. Ainsi, lorque le texte latin dit "Ego sum" le Christ dit "Moi, je suis !". Même prinicipe pour "Ego eimi". Les T.J., en traduisant "j'étais", on donc totalement déformé la phrase !
Maintenant creusons le sens de la phrase originale. Dieu n'est pas "celui qui est" ; il est bien plus en étant directement "je suis", c'est-à-dire "Je" et le principe de "être" fondu en un. Dieu est "ce qui fait être", il est "l'action d'être", il "est l'être". Certains préfère traduire "Je suis «Je suis»", ce qui est plus proche du sens original. Pour toute la création, le fait d'être réside et s'explique en Dieu. Point. Voilà ce que prétend être Jésus lorsqu'il dit "Avant qu'Abraham soit venu à l'existence, je suis". Autrement dit : "Avant qu'Abraham ne survienne dans le cours de l'histoire de la Création, il y a «moi-éternel»". De quoi rendre furieux les juifs, et contraindre les T.J. à changer le sens de la phrase afin de faire douter les chrétiens.

Pour le reste, vous aurez compris. Les T.J. présentent soit des versets trafiqués, soit des versets isolés pour éviter un contexte gênant. Pour ces raisons, lutter avec les T.J. sur la Bible est un exercice difficile pour beaucoup de catholiques.

Answer 9

"L'auteur de la création de Dieu" devient: "le commencement de la création de Dieu".

"Cette expression altérée détourne l'attention de la souveraineté de Jésus et suggère, puisque les Témoins croient que Jésus est une créature, que seul le Père possède une puissance créatrice."
Si traduire l'expression grecque 'hê archê tês ktiseôs tou theou' par "le commencement de la création de Dieu" est une altération du texte original, que doit-on penser de toutes les versions de la Bible qui ont fait de même ? Cependant, certaines versions, bien que traduisant le terme archê par "commencement ", ajoutent en bas de page qu'il faut comprendre ce mot au sens de "source", d'"auteur", de "principe" ou d'"origine". Ainsi, les Écritures ne présentent pas Jésus comme l'auteur de la création, le créateur de toutes choses, mais comme le moyen par lequel Dieu a tout créé....Donc ne surtout pas se fier à la TMN!!!

Answer 10

Personne n'est assez compétent en langues anciennes ici, ! De plus toutes les traductions se ressembleent sauf la Jéovah, c'est bizarre, non?