Parliamo della "democrazia" USA?

Question

Un po' di cosette ignorate dai piu'..
Tanto per far capire che democrazia ci possa essere in certi Paesi.
Non ridete trppo, vi assicuro che è tutto vero

1) elezioni 2000. Si va verso una possibile parità di delegati
Si indaga su COME si possa eleggere un Presidente qualora i grandi elettori siano in parità. Si scopre che esiste una sola legge in proposito (abbastanza vecchiotta).
I due candidati si sfidano ad una mano di poke, chi vince..
(robe da pzzi, lo so, ma questo è il meno)

2) Voi siete abituati che, essendo cittadini italiani, avete il diritto di voto proprio per diritto di nascita (almeno finchè non ne combinate una grossa e vi tolgono i diritti civil)
Negli USA no. Se volete votare dovete chiedere il permesso di farlo(????).
A chi? Ad una Commissione . Che può negarvelo o sospenderlo se ha il "sospetto" che non siate delle brave persone (ed infatti in Florida nel 2000 ad alcune migliaia di afroamericani non fu permesso di votare)
In ogni caso quando vi registrate dovreste dichiarare se siete democratici, repubblicani o altro (Scusate ma la segretezza?)

3) Torniamo ai grandi elettori
Quando io candidatoi vinco in Florida ho diritto ad avere il voto di 52 (e' un es, a caso) grandi elettori.
Non è che ho 52 punti e si sommino i punti stato per Stato.
La Florida manda 52 persone a votare nella votazione finale
Ma chi decide chi siano quei 52 ?
I votanti? No, il Parlamento della Florida
Che manda 52 persone scelte da loro..
E che NON rispondono obbligatoriamente al volere degli elettori
Potrebbero anche votare in modo opposto
Ad es. Gore vince in Florida ma al voto finale qualcuno della Florida vota per Bush
Come dite? Mai successo?
Errore, già successo 7 volte
E che gli fanno in quel caso?
Dipende da Stato a Stato.
Per la quasi totalità degli Stati ci son multe ridicole (tipo 2500$)
Quindi magari con 100mila dollari io mi "compro" i grandi elettori di uno Stato (o meglio, gli pago la multa)

4) Del voto elettornico sarebbe meglio non parlare.
Accenno brevemente che in parecchie Contee (sia nel 2000 che nel 2005) ci sia stato un ribaltamento delle posizioni "dichiarate"
Contee democratiche che improvvisamente votavano al 102% per Bush..
Eh già..
Perchè è pure successo che in alcune Contee i voti elettronici sian stati piu' dei votanti

5) E per ora mi fermo.
Come sapete al Senato i democratici ORA sono in maggioranza, 52-48
Se in una votazione si va 49-49 prevale il voto del presidente del Senato (Cheney, vicepresidente USA)
Si ammala un senatore democratico (mi pare fosse del Minnesota), si pensa ad un ictus.
Quindi forse c'è la necessità di sostituirlo
Uno pensa "Beh, nel caso mandano un altro democratico, visto che gli elettori han votato democratico"
ERRORE !!
Nel caso il sostituto viene NOMINATO direttamente dal governatore del Minnesota
Il quale è repubblicano, in questo caso..
Quindi LUI decide chi deve rappresentare gli elettori.
Potrebbe mandrci Pippo,Pluto o un cadavere.
Ma decide lui..

Maqroll..
Beh, a quel tempo (1800 e rotti) non avevan trovato di meglio
Ed evidentemente un duello alla pistola sembrava brutto
Si vede che DOPO nessuno ci ha piu' pensato..
Ma se non si fa una legge in proprosito e non si abroga quella vecchia, l'unica cosa è applicare l'UNICA legge esistente
Comuqnue guarda che se leggi alcune leggi locali USA c'è da ridere
In un posto in california han fatto una legge (in piena guerra fredda) che puniva con 500$ di multa chi avesse fatto esplodere una bomba atomica sul territorio comunale
Non ho ben capito chi avrebbe recapitato la multa (difficile pemsare a molti superstiti)

Per jeff
Allora, ho fatto un po' di ricerche approfondite sul punto 1)
In effetti è QUASI come dici tu
In caso di parità la camera dei rappresentanti vota tra i TRE che hanno avuto piu' voti (è successo peer Jefferson (1800) e Adams (1824)
Ma già il meccanismo è strano
OGNI stato ha diritto ad un solo voto (e voglio vedere ocme si metton d'accordo magari i 4 rappresentanti del New Jersey se son 2.2)
Ma è ancora peggio
Perchè qui della democrazia vien fatto strame
Non viene piu' eletto chi ha piu' voti, ma quello che vien votato da alcune decine di persone
Che magari potrebbero votare per il terzo
Peggio che andar di notte

2) NESSUn errore..
In Florida fu IMPEDITO a migliaia di persone di votare
Parecchi deputati della Florida chiesero una commissione di inchiesta sulla cosa
E l'orientamento viene dichiarato al momento della prima iscrizione
Non è, ovviamente, vincolante (ed infatti poi la gente, per fortuna, vota quel che gli pare)

3) E' ASSOLUTAMENTE facile votare contro .
e noi ne dovremmo sapere qualcosa (vedi Di Gregorio)
La possibilità che un voto venga comprato esiste
E le leggi che regolano la "punizione" per avere trasgredito son quelle
Ovviamente se io dovessi "comprare" un voto lo cercherei negli Stati dove ho perso e dove ci sia solo una multa.
Ma già il fatto che ESISTA una possibilità del genere è antidemocratico
Sarebbe come se, in aprile scorso e subito DOPO le elezioni, Mastella dicesse "Fermi!! Ho cambiato idea, io sto con berlusconi, quindi il premio di maggioranza va a lui anche se la gente ha votato l'Unione"

4) non era una battuta
In alcune Contee ci son stati piu' voti per Bush che votanti
E siccome c'erano ANCHE voti per l'altro ti puoi immaginare il totale dei voti
TI consiglio di informarti sullo scandalo del voto elettronico
Ina Merica se ne parla molto
Parola chiave "Diebold" su Google, ci son siti documentatissimi

ti passo il primo link che ho trovato in italiano (non vado a controllarlo coi sti uSA)
http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=3510
623 abitanti, 3000 voti per Bush non è male..

5) nel frattempo la DEMOCRAZIA va a farsi *******
Metto un rep al posto di un dem ed il Senato è in mano ai rep
Poi appena rieleggono un democratico magari taglio i freni ad un altro democratico

Per quel che riguarda la £multa per bomba"
http://lexiamberson.blogspot.com/2005/10/vietato-transitare-su-un-cammello.html
OK, magari non è vera
pero' ti garantisco che aluni anni fa, per una legge locale, furono arrestati dei gay adulti e consenzienti perchè avevano rapportoi omosessuali nella loro casa

Quanto al senso della parola
DEMOCRAZIA=potere del popolo
In questo caso di eleggere i PROPRI rappresentanti
Ma se poi i presidenti vengono eletti dai grandi elettori e non DIRETTAMENTE , i senatori possono essere cambiati CONTRO il volere del popolo o il popolo non puo' votare per il ghiribizzo..
Beh...

Cristina.
Che sia un Paradiso vallo a dire a quei 60 milioni di cittadini che non hanno assistenza medica e se si ammalano grave son morti o rovinati.
Se vuoi ti posso anche trovare il numero delle persone SOTTO la soglia di povertà, nel tuo Paradiso

Lux..
Ehmm.. Scusa se ti ho chiamato Jeff.

Jeff.
Per quel che riguarda il voto ib Florida
Il problema NON fu Nader
Il problema fu Buchanan (ed il fatto che Bushino 3° fosse Gvernatore)
Conosci le schede a farfalla? Io no, ma pare che laggiu' si voti in quel modo..
Bucandole..
DI SOLITO si mette in alto a sinistra ul princiaple candidato di un partito, a destar in alto il suo principale oppositore ecc ecc.
Beh, a quel che risulta a me laggiu' Buchanan (repubblicano ultra conservatore) fu posizionato nella scheda dove avrebbe dobuto esserci Gore..
Risultato? Un sacco di voti per Buchanan, proporzionamente piu' alti che in tutti gli USA
Capirai bene che se in un psoto non faccio votare gli afroamericani (più facilemnte democratici) e cerco di fregare gli imbecilli ..
Beh, non proprio lipidissim..
Aggiungici che nel 2004 le elezioni vennero vinte in Ohio
Dove (guarda caso) ci son state delle cose incredbili col voto elettonico

A propoisto, fatta la ricerca su Google?
"suggerisco "Diebold ohio vote" come parole chiavi
Uno dei siti è questo
http://www.whatreallyhappened.com/2004votefraud.html
Ma ce ne son tanti negli USA:.

Tantissimi, molto ben documentati...

Tanto per tagliare la testa al toro
E far capire come la DEMOCRAZIA negli USA sia un miraggio da alcuni anni (magarui una volta o l'altra parleremo del come e perchè negli anni 60 in parecchi stati USA venisse IMPEDITO ai neri di votare) ti passo un sito italiano
Conun articolone da leggere
Tutto di un fiato

http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=223

Lux, guarda che parecchi politici han chiesto COmmissioni "serie" che infagano
Mi pare anche Hillary
Ma c'è un problema "grave"
Possono gli USA permettersi di mettersi in discussione? NO !!
Perchè se, putacaso, si scoprisse che le elezioni son state tutto un broglio..
Beh, che figura fanno davanti al resto del mondo?
Perdita TOTALE di credibilità, probabilmente per lustri
Ed è una cosa che non vogliono nemmeno i democratici

Lux. Io non ti chiedo di credere a Chomsky ecc.
Io ti timando al fatto che ci sia stata la Commissione giustixia della Camera che ha redatto un rapporto di 102 pagine
Qui trovi un sommario e tutto il rapporto
http://www.truthout.org/docs_05/010605Y.shtml
Altro che Chomsky

(i) in Mahoning county at least 25 electronic machines transferred an unknown number of Kerry votes to the Bush column; (ii) Warren County locked out public observers from vote counting citing an FBI warning about a potential terrorist threat, yet the FBI states that it issued no such warning; (iii) the voting records of Perry county show significantly more votes than voters in some precincts, significantly less ballots than voters in other precincts, and voters casting more than one ballot; (iv) in Butler county a down ballot and underfunded Democratic State Supreme Court candidate implausibly received more votes than the best funded Democratic Presidential candidate in history; (v) in Cuyahoga county, poll worker error may have led to little known thirdparty candidates receiving twenty times more votes than such candidates had ever received in otherwise reliably Democratic leaning areas; (vi) in Miami county, voter turnout was an improbable and highly suspect 98.55 percent, and after

and after 100 percent of the precincts were reported, an additional 19,000 extra votes were recorded for President Bush.

Answer 1

1)Se nessuno dei candidati alla presidenza raggiunge la maggioranza assoluta, il Presidente viene eletto dalla Camera dei Rappresentanti. Questa è la legge attualmente in vigore. Poi se vogliamo fare la storia delle leggi più stravaganti possiamo farlo. Non è indispensabile attraversare l’Atlantico, però.
2)Almeno 2 errori. La commissione non ha potere di impedire discrezionalmente a qualcuno di iscriversi nelle liste elettorali. Il rifiuto deve essere motivato. In genere vi è una verifica circa le condanne penali di chi si iscrive. Ovviamente è falso che sia necessario dichiarare il proprio voto alla Commissione. Ti ricordo che la Commissione è composta più o meno in modo equivalente da rappresentanti dei partiti in lizza. Poi si può discutere o meno sulla opportunità di doversi iscrivere per votare. Qui si dovrebbe analizzare la genesi e la storia del sistema americano. Semplificando, negli Stati Uniti la volontà di votare deve essere espressa, (codificata nell’iscrizione). Ciò deriva dalla considerazione che in quel sistema ha la libertà dell’individuo (i primi 10 emendamenti sono la carta dei diritti).
3)Adesso vi sono 538 Grandi elettori. Il fatto che sia avvenuto 7 volte in 215 anni (55 elezioni) non mi pare deponga a favore della tesi che per un grande elettore sia così facile votare non secondo indicazione popolare. Inutile sottolineare che queste 7 defezioni in 215 anni non hanno combiato il risultato finale. Se hai i dati, sarei però curioso di sapere quando ciò è avvenuto. Ti ringrazio anticipatamente.
4)Ovviamente non vi sono state Contee che hanno votato al 102% per Bush. La prendo come una battuta. Sul voto elettronico ho qualche dubbio anch’io. Qualche dubbio è sorto anche negli Stati Uniti dato che i dispositivi elettronici di voto senza stampante, saranno messi al bando per le Presidenziali del 2008 (New York Times).
5)E’ vero che in QUASI tutti gli Stati il Governatore PUO’nominare un senatore in sostituzione di uno dimissionario o deceduto. Ma il senatore resta in carica fino a quando non si tiene l’elezione suppletiva.
6)Per pietà non vado a verificare l’esistenza della legge sui 500 USD di multa a chi avesse bombardato il paesino californiano. Ti credo sulla parola. Se torniamo alle leggi (o alle ordinanze) stravaganti, mi basta l’esempio dei nostri comuni “denuclearizzati.”

Gli Stati Uniti non sono una democrazia? La democrazia non esiste? La democrazia non è il sistema migliore? (o meno peggiore). Gli Stati Uniti sono una schifezza. Libero di pensarlo. Però se devi sputtanare un Paese cerca di forzare un po’ meno i fatti, di essere più preciso (di informarti meglio, insomma).
Ciao.


2) Onestamente credo che nell'eventualità citata (perchè è ciò di cui si parla) della democrazia NON sia fatto strame. Considera che i deputati dovrebbero scegliere tra 2 candidati che a loro volta hanno raggiunto la parità.
Tra l'altro mi pare più un ipotesi di scuola che una vera e propria possibilità.

non mi ricordo più il numero). E' vero che vi fu contestazione per il rifiuto di alcuni potenziali elettori. (Per essere onesti alcuni che non avrebbero mai voluto voluto votare, reclutati dai volontari del partito con paziente opera di persuasione). Il fatto è che neanche i democratici avrebbero mai immaginato che il risultato in Florida sarebbe stato "too close to call".
Il problema era politico. Se Nader non fosse stato come è (inseguitore della corsa al ribasso tanto peggio tanto meglio), probabilmente Bush non sarebbe mai stato eletto, nessun americano avrebbe messo piede in Iraq e forse non ci sarebbe stato neppure l'11/9. Questa è la raggelante frase di un suo elettore di Portland: "Se Bush verrà eletto, penso che potrà far precipitare le cose molto più in fretta. L'inquinamento aumenterà nel breve periodo, ma credo che porterà molta più gente nel movimento ambientalista, assai più velocemente. Certe volte è necessario toccare il fondo prima di ritornare a galla". Otto anni mi sembrano troppi.

????) Chi è Jeff?

3) Guardo i fatti. Se è capitato sette volte in 215 anni (che a me sembrano pochine) e NON hanno cambiato il risultato finale, vorrà pur dire qualcosa? Nessun sistema è perfetto. Ritengo che quello americano (come dovrebbe essere fatto per tutti i sistemi) dovrebbe essere valutato storicamente, nel ambito dei valori e delle consuetudini che ha il popolo americano. Solo così si può capire perché una eventualità del genere è così improbabile. Da italiano concordo con te che il procedimento dei grandi elettori sia astruso e forse non più attuale. Però sostenere che per questa ragione la democrazia americana non sia da considerarsi tale, mi pare una forzatura.
5) Come è una forzatura sostenere che l’eventualità del decesso (provocato) del rappresentante democratico potrebbe portare ad una carenza di rappresentatività nel Senato. A parte che i Democratici ed i Repubblicani non sempre votano secondo l’indicazione del partito, qui si parla del tempo necessario per indire nuove elezioni (per il seggio vacante).

Poi una precisazione. Una cosa sono le carenze che possono essere presenti nella democrazia americana (come in quella francese, italiana, inglese ecc.), altra cosa è la frode.
Se vengono manipolate le macchinette per contare i voti, questo è reato. Se vengono tagliati i freni dell’auto di un senatore democratico (diciamo nel Montana perché ci sono più discese e un senatore democratico eletto c’è), questo è reato.
Qualcuno regala la Presidenza di una commissione (è un’ipotesi) al senatore De Gregorio e questi magari vota per lo schieramento opposto a quello per il quale è stato eletto. Non è un reato ma è molto democratico?

L'articolo l'avevo già letto. Non vorrei sembrarti offensivo, però non puoi prendere un articolo e considerarlo come il Verbo. Non si può operare una così drastica selezione sul materiale documentario di partenza. Inoltre parti dal presupposto che tutto ciò che è scritto su questo articolo sia vero.
Provo a farti una elementare controdeduzione. Perchè se vi erano prove di eventuali brogli in uno (o più) Stati, Kerry o i democratici o i media non hanno protestato e denunciato?
Tutti asserviti? Ti pare possibile? Il fatto è che un conto sono le prove, un conto le supposizioni.
Non si può prendere come oro colato quello che ci propinano Chomsky o Giulietto Chiesa. Loro hanno una visione e solo in funzione di quella scrivono. Eliminando tutto quel materiale che non torna utile alla loro teoria. Cercando talvolta in modo veramente forzato, delle contraddizioni o ponendo l’accento su eventuali errori o imprecisioni (reali o inesistenti). Con una correttezza (giornalistica o storiografica) pari a quella mostrata dall'amministrazione Bush con le armi di distruzione di massa.

23/03/07
Fai una domanda che dovresti fare a qualsiasi democrazia.
Se (durante una guerra, fatto da non dimenticare) ci sono stati brogli elettorali (perchè di questo si tratta), può, una qualsiasi democrazia mettersi in discussione?
Domanda da realpolitik o da filosofia della politica.
A parte questo, Bob Kennedy jr denunciò il fatto. Però disse anche: "non ho le prove se no avrei fatto ricorso".
http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/esteri/denuncia-kennedy-jr/denuncia-kennedy-jr/denuncia-kennedy-jr.html
Intanto fanno qualcosa per le prossime presidenziali. Stampa del voto. (Esci dalla "gabina" con la scheda).

Ti stanno sui gormiti gli americani? Non lo condivido, ma posso capirlo. Quest'estate ci torno. Vedo come butta poi ti racconto.
E smettila di chiamarmi Jeff, altrimenti ti chiamo Bowman.
Ciao.

Answer 2

Se sei libero di raccontare tutti i paradossi degli usa su internet, denunciare le loro malefatte e tirare fuori tutto il tuo essere antiamerica, lo devi al fatto che loro sono venuti qui a levarci i nazi fascisti da giro, cosa che noi da soli non sapevamo fare.
detto questo, ognuno può dire ciò che vuole. in usa tra l'altro si può contestare e criticare, a differenza di altri "paradisi"

Answer 3

Ti sei scordato che per registrarsi come elettore, bisogna rivolgersi a delle agenzie private, che percepiscono soldi dallo stato indipendentemente dal numero di elettori che devono gestire, pertanto sono delle speci di fantasmi, che cambiano continuamente sede, per evitare di aumentare il numero di elettori che per loro significa più lavoro non retribuito.

Answer 4

è uno schifo...... e gli stessi principi di "democrazia" li vuol applicare, anzi imporre, agli altri paesi...... e poi ci non stupiamo se ci sono le guerre dove ci sono gli americani....

Answer 5

democrazia in USA? .. stai male?

Answer 6

Punto 1
Cioè i due contendeti si sfidano a carte???? Come si fa a credere a una cosa del genere?
Punto 2
Sono favorevole ad una commissione, purchè democratica, che stabilisca se uno può votare o no, ma non per via del sospetto "delle brave persone" (panzana colossale), bensì se uno ha precedenti penali.
Punto 3
Sul questo punto ti dò ragione, se la cosa fosse così, sarebbe scorretto.
Punto 4
Il voto elettronico non mi è mai piaciuto ma però è indubbiamente più veloce e comodo come sistema. Faccio notare che spogliare 3o.ooo.ooo di schede come in Italia è un conto, ma negli States sono in 3oo.ooo.ooo di persone.
Punto 5
Concordo

Ah ah ah....bella quella della multa di 5oo $ per atomica esplosione!!!!!!!! Robe da vecchio west!!!!!! Proprio da cow-boy....

Answer 7

Be'..di fronte all'ammazzare 20 civili su una funivia per una cassa di birra, bombardare una citta' col fosforo sterminando donne e bambini, torturare i prigiogneri,disseminare uranio e cluster bombs, ammazzare Calipari e dire che era un cretino che ha commesso un errore.........................si' son bazzeccole!!!!!!!!!

p.s. mi piacerebbe vedere la risposta di jeff

Answer 8

... e questo è il paese con il quale ci siamo confrontati?? o al quale abbiamo aspirato??
non ho parole. e la pena di morte ancora vigente? non diciamo niente su questo?

Answer 9

democrazia usa fa i ricchi più ricchi.non ha niente in comune con la democrazia greca.