Una pregunta para ateos?

Question

Buenos días, he estado leyendo las explicaciones de algunos ateos en YR, algunas observaciones me parecen lógicas y debo admitir, que hay ateos que hablan de un tema que conocen, otras en cambio, carecen de fundamentos y hablan de un Dios que no existe de igual manera que los creyentes sin fundamento dicen que si existe. Por lo que, es obvio pensar que tambien hay hermanos creyentes, que estan muy bien preparados y saben como argumentar sin caer en fanatitmo ni exageración.

Yo creo en Dios, creo en Nuestro Señor Jesucristo como Nuestro Salvador. No diré a que religión pertenezco, no porque me de vergüenza, para nada, simplemente que esta pregunta que hare, no tiene nada que ver con religiones.

La virgen de Guadalupe. Desde este momento digo que no soy devoto de ella, pero respeto profundamente a los que si lo son.

Esta pregunta va dirigida a los ateos, ya que muchos de ellos quieren pruebas científicas.

¿que piensan de lo siguiente?

Estudios Científicos sobre la Imagen de la Virgen de Guadalupe
Los asombrosos descubrimientos en torno al cuadro de la Virgen de Guadalupe tienen a los científicos en gran asombro. Se ha formado una comisión de científicos para investigar los fenómenos inexplicables de esta tela que era la ruana o poncho del indio Juan Diego.

La Fenómeno de la Tela

Lo primero que llama la atención de los expertos en textiles es que la tela del ayate sobre el que está la imagen de la Virgen es de fibra vegetal de maguey. Por su naturaleza, esta fibra se descompone por putrefacción en veinte años o menos. Así ha sucedido con varias reproducciones de la imagen que se han fabricado con este mismo tejido. Sin embargo el ayate de la imagen ha resistido mas de 470 años en perfecto estado de conservación. Por causas ininteligibles a los expertos, el ayate de la imagen es refractaria a la humedad y al polvo.

La imagen de la Virgen de Guadalupe estuvo 116 años expuesta a las inclemencias del ambiente,

sin protección alguna contra el polvo, la humedad, el calor, el humo de las velas y el continuo roce de miles y miles de objetos que fueron tocados a la venerada imagen, además del constante contacto de manos y besos de innumerables peregrinos. Todo esto sin que se haya deshilachado ni desteñido su bella policromía.

El Fenómeno de la Imagen

La pintura que cubre la tela es otro misterio. El sabio alemán Kuhn, premio Nobel en Química, ha estudiado esta pintura, y su respuesta dejó atónitos a los oyentes: "Estos colorantes no son ni minerales, ni vegetales, ni animales". No han podido explicar el origen de los pigmentos que dan color a la imagen, ni la forma en que esta fue pintado.

Se podría pensar que la tela ha resistido tanto porque la habrían encolado y preparado de manera especial como a otras pinturas famosas, para que tuviera gran resistencia. Pero el Señor Callaga, del instituto espacial NASA, de Estados Unidos, la ha estudiado con aparatos de rayos infrarrojos y ha

la ha estudiado con aparatos de rayos infrarrojos y ha descubierto que la tela no tiene ningún engomado ni preservativos, y que no se puede explicar cómo esa imagen ha resistido cuatro siglos en un lienzo tan ordinario. Con estos rayos infrarrojos se ha descubierto que la imagen no tiene esbozos previos -como se ve en los cuadros de Rubens y Tiziano-, sino que fue plasmada directamente, tal cual se la ve, sin tanteos ni rectificaciones.

La imagen no tiene pinceladas. La técnica empleada es desconocida en la historia de la pintura. Es incomprensible e irrepetible.

y como estos hay muchos descubrimientos científicos más, hechos por personalidades serias, responsables, y que en todo caso, algunos no tenían fe en la virgen.

Gracias por su respuesta

te tomo la palabra arthru. Por favor, ateos sin fundamentos como los que ya escribieron, abstenerse. Necesito respuestas basadas en fundamentos, no fanáticos creyentes ni fanáticos ateos.

Answer 1

Hola, antes que nada quiero que sepas que respeto tus creencias y a todos los que creen en la virgen de guadalupe, incluyendo mi novio y la mayoria de mi familia; pero tambien soy una persona de ciencia, no atea y sin iglesia, que me dedico a la investigación y te puedo decir que hay "investigaciones científicas", "trabajos científicos" y muchas otras cosas que acuden más a intereses políticos sociales y monetarios que, desafortunadamente en la actualidad, han producido mucha pseudociencia que crea "algo-terapias" y "loquesea-logias" para justificarse.
Esto es lo que yo he leido y no referente a la milagrosa imagen sino como es que llegó a donde ahora está (te recomiendo que te fijes muy bien en los detalles porque esa es la clave de todo):

-En la época de la conquista la virgen del Río Guadalupe en la provincia de Cáceres, España fue elegida y pintada por ser pequeña y morena para representar y sustituir la imagen de Tonatzin que los indígenas tenían como madre de dios y protectora, así que los Reyes de España (Los Católicos) escogieron a la virgen de Guadalupe como protectora de los indios del nuevo continente.
--En 1740 el historiador itlaiano Boturini vió y dibujó la imagen de Tonatzin esculpida al pie del cerro del Tepeyac en una roca, este era uno de los 4 grandes santuarios de los aztecas, los otros 3 eran Amecameca, Chalma y el templo mayor en Tenochtitlan.
-El mismo Boturini vio la imagen que Cortés trajo de España de la Virgen de Guadalupe y la describio como: "pintada una hermosísima imagen de María santísima, coronada de oro y rodeada de 12 estrellas tambien de oro, que tiene las manos juntas, con que ruega a su hijo proteja y esfuerce a los españoles a subyugar el imperio idolátrico a la fe católica..."
- La Virgen de Guadalupe fue colocada en un templo que Cortés mandó construir en El Cerro del Tepeyac, con el objetivo de sustituir a los dioses aztecas por los españoles, otros ejemplos son Tlaloc - San Juan Bautista, Xochipilli - San Isidro Labrador, Huitzilopochtli - Jesucristo, entre muchos otros (pero eso es tema de otro debate).
-La resistencia indígena fue muy fuerte después de la conquista, los indios aceptaban ir y ser bautizados al centro del tepeyac para seguir adornado a su diosa Tonantzin "disfrazada", pero aún así los españoles tenían muchos problemas de sublevación, entonces...
-El 9 de diciembre de 1531, Juan Diego, un humilde indio tuvo la fortuna de ver a la virgen en el cerro del tepeyac y, bueno esa historia ya es muuuuuy conocida.
-Pero porqué ni los historiadores de la época, ni la iglesia ni nadie en México dijo nada de un asunto tan relevante? Se han revisado Todas las crónicas de esa época y ni Bernal Díaz del Castillo, Diego durán, Bernardino de Sahagún, Jerónimo de Mendieta, ni ningun otro historiador mencionan dato alguno, ni siquiera las memorias de Zumárrga que es el que recibió el recado de Juan Diego.
-En 1648, 117 años despues, Miguel Sánchez escribió el libro "Imagen de la Virgen María" cuando la devoción por las Vírgenes de los Remedios y por la de San Juan de Los Lagos era mucho más fuerte que la de la Virgen de Guadalupe, ya que esta última seguía siendo para los indios "muy española"
-La pintura la realizo el indígena Marcos Cipactli (Marcos de Aquino) alumno de Fray Pedro de Gante, de acuerdo a Fray Francisco de Bustamante.
-Hasta 1575 (25 de Septiembre) el virrey de la nueva españa Almanza escribió acerca del santuario de la virgen de guadalupe en mexico, sin mencionar ningún tipo de aparición.
-Juan Torquemada en 1612 en su texto "Monarquía indiana" en el capitulo X escribió acerca de la construcción del templo a la virgen que cortés había traido, pero no menciono nigún tipo de aparición.
-La version de los historiadores es que: 1) existe un problavle testimonio de Zumárraga, 2) se dice que hay una carta de Zumárraga para Italia, 3) se dice que hay una historia escrita en 1552 por Jerónimo de Mendieta, 4) supuesta relaci{on de Antonio Valeriano, 5) un cantar escrito por Francisco Plácido, 6) un mapa que existió, 7) un testamento de un pariente de Juan Diego, 8) Testamentos de Juana Martín y esteban Lomelí, 9) testamento de Gregorio Morales, 10) Relaciones de Frenando de Alva Ixtlixochitl, 11) unos papeles donde S{anchez dijo saco su versión para su libro, 12) ALgo que dijo Baltasar haber visto en manos de un indio 13) La historia de Lasso de la Vega, 14) una historia que habia en la universidad, 15, un documento de Bartolache. Pero de esto solo el número 13 se tiene documentado, el cual es una traducción del libro que Sánchez escribió.
- Todo lo anterior fue recuperado por el historiador Católico Joaquín García Icazbalceta en 1883 y de los 14 puntos descritos e investigados no encontr{o mas que el 13 que ya había mencionado. (NOTA por curiosidad de saber más del nombre de Icazbalceta porque es la calle en la que alguna vez vivieron varias de mis amigas es que comenzó todo este rollo de investigación)
-La imagen de la virgen ha sido atacada por la misma gente de la iglesia: en 1556 (8 de septiembre) Fray Francisco Bustamante escribió que el indio marcos la pintó solo para obligar a los indios a adorarla y acuso al obizpo de divulgar falsos milagros de la virgen (como el arzopispo no pudo hacerle nada al fraile, después se tuvo que retractar); en 1794 Juan Muñoz publicó "disertación cobre la falsedad de la aparición de la virgen de guadalupe en mejico" (si es con j en ese tiempo así se escribía); Fray Servando Teresa de Mier también lo declaró falso.
-Acerca de la imagen en 1751 Miguel Cabrera dijo que la pintura era "obra divina", luego se asignó a Bartolache que lo analizará y dijo que: la pintura tiene varias "manos" (o retoques), no es un ayate sino una fina manta de palma, esta pegada a un bastidor de madera y la imagen se estaba descascarando y deteriorando por hongos y humedad (esto fue en 1787)
- EN 1895 el Padre Plancarte fue el encargado de sustituir la imagen a escondidas por uno que estaba en un convento, pero el 3 de dic de 1895 el periódico "el Universal" publicó un pequeño detallito: la imagen ya no tenía corona. A lo que el padre respondió que de milagro había desaparecido, primero dijo que no había existido nunca.
- EL único de la iglesia que protest{o fue monseños Eduardo Sánchez Camacho de Tamaulipas, pero después se supo que Don Porfirio Diaz había decidido coronar a la nueva imagen y obligó al obispo a renunciar y fue exiliado, este obispo después escribió el libro "Ecos de la Qinta del olvido"
- Bueno para no hacerla más larga Mariano Cuevas escribió toda una disertación para auntentificar el mito, incluyendo un cantar Guadalupano que se ha confirmado es de 1890, cuando dijo que era de 1531, incluyó una carta de Zumárraga en donde no se menciona a la virgen, un códice Pereyra acerca de una fiesta que se pretende era en honor a la virgen, un c{odice que dice que en 1556 baj{o la virgen del Tepeyac (¿pero que no era en 1531?), un testimonio de Juan Bautista que dice que se apareció en 1555 (¿?), un códice del Indian museum (NY) en donde esta dibujada una virgen en 1535, el codice Gomez Orozco dice que se parecio en 1530, otro documento "anales de Chimalpain" que dice que se apareció en 1556, unos textos de Bernal Diaz del Castillo (cap{itulos 150 y 210) que preueban la veneracion de la virgen y la más importante para Cuevas: El Nican Mopohua de Antonio Valeriano del cual Nunca nadie ha visto, ni existe una publicación, pero según es la historia que prueba todo, solo se dice que Siguenza jura haberlo visto y que es un escrito que Valeriano escribi{o de acuerdo al relato de otro Padre Mendieta que fallecio en 1604, pero Siguenza dice hechos que ocurrieron "muchos años después de que Mendieta falleciera" (pero nota: Singuenza falleció en 1605 igual que Valeriano), existen otras 15 preubas de menos valor histórico (?)
-Pero creo que entonces hay que darle crédito al pintor del cual si se sabe que: Marcos Cipac realizo murales en el convento de San Francisco, en el de Huejotzingo, en el de Tecpan, Tlatelolco y muchos cuadros de los religiosos Franciscanos, se cree que naci{o entre 1520 a 1525, por las fechas de sus pinturas, en la que incluye la famosa virgen del tepyac (con corona).
-El retocador de la imagen fue Miguel Cabrera, después dijo que la imagen era tan espectacular que solo habia podido ser pintada por ángeles
-en 1928 el Dr. Atl (Gerardo Murillo) al examinar la pintura dijo que No era un ayate de maguey, sino una tela gruesa de algodón con muy poca antiguedad, clasificandola como burda "de estandarte"
-Otro dato es que Zumárraga en diciembre de 1531 Estaba en España (y de eso si hay historiadores), se fue a medidados de 1531 y regresó hasta junio de 1534 (murió el 3 de junio de 1548)


En fin, como estas hay muchas otras pruebas de la historia de que la aparición solo es un mito, pero igual, a lo mejor los análisis de la imagen si son ciertos, quien sabe, por cierto ¿Como, bajo que criterios, quien, durante cuanto tiempo, etc, etc, etc, se han hecho los análisis de la imagen? Lo que Presenté es solo datos históricos, no me metí en la historia científica del análisis de la imagen porque aun no estoy familiarizada con ese tema, pero voy a investigar al respecto.

Saludos a todos los que leyeron esta larga disertación. Lo de creer o no creer va por cuenta de cada quien.

Answer 2

Con todo respeto te lo voy a decir:

O se trata de un simple cuento bastante elaborado, dudando aquí el hecho de que la supuesta reproducción no sea verdadera o se trata de un buen truco de nuestros antepasados, recuerda que hay muchas cosas sin explicación aún, como me explicas que los Egipcios hayan tenido ese nivel de sabiduría para su tiempo o que los Aztecas hayan sido los mejores ingenieros de América y que aún nos parezcan sorprendentes sus creaciones, de ninguna manera le estoy atribuyendo esto a los ovnis, simplemente el mundo tiene una infinidad de cosas que no se pueden explicar y si lo quieres ver de un lado positvo esta es una de ellas.

A mi parecer solo me doy cuenta que en este mundo no hay 1000 ó 2000 personas que creen en dios y hay mucha gente que se presta para que la iglesia siga teniendo poder absoluto en este planeta, como siempre he dicho, quien crea en algo esta bien pero de eso a que exista el fanatismo ya es otra cosa que no se puede aceptar.

Answer 3

El hombre por naturaleza y como ser racional, cree lo que ve y lo que experimenta. Yo no creo ni dejo de creer en algo que no conozco. ¿Tu cres en el kikukaku? Ni sabes lo que es. Por lo tanto, ni crees ni dejas de creer, simplemente, no te importa. ¿y tu en que dios, de todos los dioses que el hombre ha creado desde hace siglos crees? ¿y porque en él y no en otro?

Answer 4

TE DARE UN SOLO ARGUMENTO: SI UNA PERSONA SE PONE EL AYATE DEBE MEDIR APROXIMADAMENTE 1.90 METROS PARA QUE LE QUEDE. SI JUAN DIEGO MEDIA 1.60 ERA MUCHO. NO SE COMO IBA POR LA VIDA ARRASTRANDO SU PONCHO. MIRALO... ES MUY LARGO...DICHO POR EXPERTOS ALEMANES

Answer 5

¡¡HERMOSO, SUBLIME!! Tus creencias en el dogma de la SANTA IGLESIA CATÓLICA, APOSTÓLICA Y ROMANA te harán acreedor a un lugar entre los Santos de nuestro tiempo. Todos los católicos debemos tomar nota de tu celo en la fe.

¡¡VIVA MÉXICO, VIVA CRISTO REY!!

Answer 6

Tlaco,

Para empezar me resulta interesante que un evangélico como tú crea en algo que sus pastores siempre les dicen que es falso.

Segundo, no sé que estudio estás leyendo (mentira, si lo sé, la propaganda oficial de la iglesia católica) pero sin duda lo que yo he leido (que ha sido mucho) sobre la virgen de guadalupe es completamente diferente.

Lo primero es que está pintada en un lienzo completamente normal e identico a los que se usaban en la época, no en un ayate como les encanta decir a los católicos. Muchos lienzos de esa época y más antiguos existen en perfecto estado en nuestros días.

Lo segundo es que es un cuadro, es más, no uno sino tres, pintados uno encima del otro. El primero de ellos incluso está firmado por su autor, M.A. (según referencias de la época el pintor Marcos Aquino).

Y todos los fenómenos de imágenes en sus ojos son para que los ignorantes tengan de que hablar, ahí no hay absolutamente nada más que los animales que puedes ver en la forma de las nubes.

Saludos!

Ignacio

Answer 7

Y eso que demonios prueba? para mi nada. Si Dios existiera en lugar de dedicarse a volver resistente una rancia tela no deberìa encargarse de hacer cosas útiles y mas importanes mejor? como acabar el hambre, acabar el sufrimiento de los niños inocentes etc? cada vez que los creyentes salen con sus cuentos de apariciones y milagros ridículos me doy mas cuenta de la mentira de esto y de la superficialidad de sus creencias. Tu mismo me das la razón a mi ateismo con tus argumentos

Answer 8

Bueno veamos a ver si pasa de este año al atentado que se le va a hacerle. Si pasa la prueba me hago religioso,es mas me voy de sacerdote o de monje franciscano.

Pero por el momento sigo de ateo.

Answer 9

El milagro no puede ser explicado desde la logica.
El milagro va mas alla de la razon
La razon es obstaculo para el mundo de la fe

Answer 10

Bueno Tlaco; se porque lo dices, no eres devoto de la Virgen de Guadalupe, si no, imagínate.

Te falta algo mas en tu información, es el nombre:
La virgen no se llama Guadalupe, sino María, léase "Virgen Santa María de Guadaupe" ; es de Guadalupe porque se apareció en el Cerro de Guadalupe.

Soy Mormona y la respeto como madre de Jescristo; no la venero mas la reconosco y valoro.