Une religion peut-elle être "Vraie" ? avec d'autres arguments que l'auto-référence ?

Question

Je ne parle pas "d'une" religion , mais bien "des" religions .

@la Vierge & Pensassa : ce n'est pas de l'auto - référence ça ?

@GuiM : tu triches un peu , il me semble .

@Pink & lenne c & Arnaud :J'aime bien , mais ce n'est pas vraiment une réponse à la question , par rapport à une "vérité" possible sans auto - références .

@... : Comment donc se prononce ton nom ?
Pour ta réponse , il me la faut relire pour tout comprendre (essayer au moins) , mais ça me parait impeccable .

Answer 1

Bon. Plus le temps, ni vraiment l'envie de venir sur QR, mais décidemment, j'aime bien tes questions, Michel.

Quelque chose est dit "vrai" s'il adhère à ce qu'il désigne.

Pour aller au-delà du discours, trier mensonges et vérité, il faut pouvoir accéder à ce qui est désigné indépendamment de ce qui est dit. Premier problème pour la religion qui est avant tout discours se référant à l'Inaccessible, du moins pour l'essentiel.

L'argument, les références, du "vrai", dans la pensée moderne fortement laïcisée, c'est la réalité.
La preuve s'atteint en général par la vérification, que chacun peut faire par soi-même: le savoir est socialisé, la vérité se trouve par l'échange d'informations, leurs recoupements et leurs synthèses.
Il n'en a pas toujours été ainsi.
Pour comprendre, il déjà intéressant de noter qu'aujourd'hui une affirmation ancienne aura tendance à être considérée comme moins vraie qu'une récente, qui bénéficie de tous les progrès accomplis en matière de connaissance. Même les défenseurs de l'Islam utilisent ces arguments parfois: l'Islam est la dernière religion donc la vraie.
Auparavant, c'était l'inverse: plus une référence était ancienne, plus elle avait de l'autorité. On antidatait souvent les pensées pour leur donner du poids. Ainsi Abraham pour les monothéismes.
Pourquoi? Parce que le progrès des idées, donc de la connaissance, et de la vérité ne se faisait pas par la contradiction, la réfutation, comme maintenant, mais par l'intégration. Un savoir était jugé d'autant plus "vrai" qu'il intégrait tous les savoirs, qu'il les rendait cohérents. Autrement dit qu'il effaçait les contradictions. Quelque chose que l'on ne peut contredire était par conséquent jugée plus vraie. (anti-Popper par excellence, si je puis me permettre)

Et les religions monothéistes, qui se réclamaient d'un ancêtre très lointain (Abraham) ont remporté leur succès, avec le soutien armé des Etats, il est vrai, grâce à leur capacité à intégrer dans leurs discours tous les savoirs de leur époque.
Dieu, tout compte fait, était une hypothèse très défendable dans l'Antiquité de cete région du monde, les athéismes de l'époque étaient loin d'être convaincants sur certains points (dont, précisément, la création: ils ne connaissaient pas les mécanismes de l'évolution)

Si on y réfléchit, on en est toujours là, sauf que la vérité relative qui, elle, correspond au sens moderne défini plus haut est jugée plus importante qu'une vérité "totalisante", sur l'existence de Dieu qui, elle, repose toujours sur ces critères anciens d'intégration, que l'on soit croyants ou athées. La première vérité peut se prouver, l'autre non.

Dans ce second sens, - l'intégration, la non-contradiction-, la religion ne peut se prouver par l'auto-référence, qui n'intègre rien. Mais malheureusement, c'est le seul recours pour des croyants, face à des savoirs, des découvertes, des questions, que les religions sont de moins en moins capables d'intégrer (l'évolution, encore, est un cas typique. Dire qu'elle a été voulue par Dieu, avec ses échecs constants, ses tatônnements, ses chemins de traverse, n'est pas très cohérent).
Ces religions ne sont pas seulement fausses dans le sens moderne, et particulier du terme, à savoir: on ne peut les vérifier indépendamment du discours; mais même dans le sens "ancien", car incapables d'intégrer les savoirs nouveaux, ce qui était pour une bonne part le cas des religions anciennes, polythéistes comme monothéistes.

Les interprétations "modernistes" des religions sont des tentatives de continuer à intégrer les savoirs nouveaux, mais cela demande tant de changements qu'elles en perdent leur sens et leur nécessité, se trouvant en concurrence avec des idées laïques moins empêtrées dans des formes anciennes, et plus efficaces en terme d'intégration.

Incapables d'effacer les contradictions, il ne leur reste plus qu'à les nier, en renversant le critère de vérité: est faux tout ce qui contredit la religion. Seule l'autoréférence est admise.
La religion n'a pas toujours été obscurantiste, mais voilà longtemps qu'elle l'est devenue, par autoprotection.

Donc, pour conclure, les religions pouvaient il y a longtemps être "vraies" hors de l'autoréférence. Ce n'est plus le cas, même dans l'autoréférence qui n'est plus intégration mais tautologie.

Réponse très très longue, mais c'est que ta question ne posait pas que sur la religion, mais sur la vérité.

Bon, finalement, je reviens de temps en temps, alors je remets avatar et nom. Comme cela, tu sauras, pour la prononciation :-)

Answer 2

elles sont toutes vraies dans une acception confessionnelle et leurs dieux sont tout aussi vrais aux yeux de leurs membres.

Chacun a droit de croire en ce qu'il veut dans la mesure oû il obéit aux vraies lois du monde temporel que sont les constitutions, et les lois des pays oû ils vivent, ou dont ils sont citoyens.

si je veux croire que ma vache est sacrée, que l'homme est né spontanément sans ascendance simiesque c'est mon droit, en revanche ce n'est pas parceque ce que je dis me paraît vrai que je peux m'octroyer le droit de critiquer ceux qui ne pensent pas comme moi voire de les égorger parce qu'ils bouffent de la vache.

Les détenteurs de vérité sont les êtres les plus dangereux de la planète.

Ils ne durent pas très longtemps à l'échelle de l'histoire.

La prochaine fin de l'ère du pétrole va clarifier la situation et je vois quelques effondrements brutaux genre URSS

ce qui me rassure c'est que ces religions qui se prétendent vraies devront bien s'adapter à l'évolution économique du monde sans le soutien des autres... on verra alors comment ils vont s'entre-tuer ou comment leurs dieux vont multiplier leurs petits pains pour les sortir de leurs famines,

Answer 3

non, aucune n'est vraie. Chaque religion se dit vraie mais n'est qu'une reproduction de la société qui l'a fait naitre. Chaque société a ses vérités. Une religion passée pour éviter les réactions épidermiques chréto-islamique au Mexique les prêtres et le peuple croyaient fermement que les sacrifices humains redonnaient forces au Soleil et que grace à eux la fin du monde était évitée. Le sacrifié en était persuadé aussi !!! Nous savons bien que cette vision était fausse, il n'y a plus de sacrifices et le soleil continue toujours de briller et ce pour quelques milliards d'années encore. Ils avaient aussi des livres sacrés

Answer 4

Il n'y a aucune religion vraie

Answer 5

NON.

Answer 6

c'est pas idiot comme question?
ceux qui ont trouvé la vraie religion, ils l'ont déjà embrassée, alors comment veux-tu qu'il n'y ait pas d'autoréférence?

Answer 7

pour moi oui somme religion sont vraie et sur des bases de vérité et d`autre non

Answer 8

Personne n'est jamais revenu de l'au-delà pour nous le confirmer et donc tout est affaire de foi (du charbonnier). Là évidemment où ça se gâte, c'est si l'on considère la question de la religion de façon objective et notamment les questions suivantes (la liste n'est bien évidemment pas exhaustive ...) :
- les animaux n'ayant aucune valeur aux yeux des religions, à partir de quel moment l'homme pourra t-il être sauvé : australopithèque, homo erectus, homo neanderthalis, homo sapiens ?
- quel crédit accorder à une religion tellement humaine dans sa présentation qu'elle paraît avoir été créée de toute pièce par l'homme ?
- des écritures écrites plusieurs dizaines voire centaines d'années après l'événement (quand on considère comment le témoin visuel d'un événement interrogé 1 heure après sa survenue peut déjà le déformer ...) ?
- le caractère si pratique des religions pour faire supporter aux populations leur triste sort terrestre dans l'espoir d'un avenir (au ciel ?) radieux ...
- l'apparition de l'homme qui n'est finalement qu'un hasard ... si une météorite ne s'était pas abattue sur le Yucatan, il y a 65 millions d'années, les dinosaures auraient sans doute toujours la part belle sur la Terre et les petits mammifères continueraient à se terrer ...
Et finalement, quelle arrogance de penser que nous sommes la forme la plus aboutie de l'Univers alors qu'il n'y a aucune raison que l'évolution s'arrête (sauf si l'Homme si emploie par ses méfaits ... c'est vrai qu'il en est capable par le biais justement des religions !!!) et que l'espèce qui sera dominante dans 1 milliard d'années pourrait tout à fait considérer l'Homme comme nous actuellement les premières créatures apparues sur Terre.

Answer 9

authentique, réelle ?

fausse ?

...tu doutes...

Answer 10

Si on croit en Dieu et que Dieu est bon, on arrive à la conclusion qu'il ne peut laisser sans réponse l'homme qui a conscience de l'existence d'une divinité. Dieu s'il existe et est bon doit donc s'être laisser connaître de l'homme, s'être révélé. Toujours parec qu'il est bon, il doit veiller à ce que son message ou son plan divin pour l'homme soit communiqué de façon appropriée càd au moyen donc d'une religion. Afin que l'homme ne s'égare pas parmi la diversité des religions, Dieu, toujours parec qu'il est bon, doit encore favoriser la religion vraie de signes divins (miracles, par ex.) qui attestent son soutien à la religion qui apporte son véritable message.
Pourquoi ces complications dira-t-on plutôt qu'une révélation permanente ? Sans doute parce que Dieu veut laisser aux hommes leur liberté de choix, ce qui ne serait plus possible s'il se manifestait de façon trop éclatante.