Un artista può capire meglio di un ingegnere l’evoluzione della vita?

Question

Il modello neo darwinista che combina i geni alla selezione dell’ambiente secondo un meccanismo deterministico funziona per gli attrezzi meccanici, ma non per l’evoluzione della vita. Infatti le macchine tendono ad omologarsi al modello migliore: meno differenze ci sono meglio è; per gli esseri viventi vale invece il detto di Lucrezio per cui non ci sono due chicchi di grano uguali in tutto il pianeta! L’evoluzione quindi sembra conformarsi più al modello di Lamarck che non a quello di Darwin: è una continua ricerca di adattamento interattivo uomo-ambiente in cui a essere premiata è la creatività che differenzia le forme e non la necessità che le omologa. In natura non ci sono pezzi uguali selezionati da un meccanismo spietato, ma tantissime forme diverse, ciascuna delle quali sfrutta in modo diverso le sue possibilità di adattarsi, modificare ed essere modificata. Perché allora Darwin è stato preferito a Lamarck per costruire un modello di evoluzione sbagliata?

Lo so che anhe per quanto riguarda la scienza c'è un pensiero ortodosso e sacro né più né meno della religione e le risposte un po' piccate di alcuni di voi mi ricordano il tono con cui quando avanzo osservazioni sulla religione mi si rimanda a rileggermi la Bibbia. Io "l'evoluzione della specie" l'ho letta, ammetto di non conoscere Lamarck se non per sentito dire, quanto al pensiero sopra riportato fa parte di un libro sulla scienza dei sistemi complessi (ecosistemi e sistemi biologici) che si rifà al pensiero di Prigogine, premio nobel per la chimica. In ogni caso non condanno tanto Darwin in sé, quanto le seguenti teorie neo darwiniste che vedono la selezione come un meccanismo spietato del tipo o fuori o dentro e trascurano il fatto che prima di essere sbattuti fuori gli organismi viventi hanno la possibilità di modificare e modificarsi. Per cui la possibilità di creare forme nuove e sempre diverse è il vero motore della natura e non la selezione che tenderebbe a uniformare

a un unico modello, il migliore appunto. Non c'è un modello unico, ma tanti migliorabili. I tecnici di biologia forse faticano a comprendere questo pensiero ancora di più degli ingegneri (il che è atutto dire), proprio perché il modello unico, il migliore, è molto, ma molto più semplice, anche se del tutto insoddisfacente a spiegare la realtà dei fenomeni. Da questi tecnici salvo comunque Darwin, a leggerlo e capirlo bene, ma assai meno i neo darwinisti che si appoggiano sul codice genetico come su un pilastro incrollabile e arrivano a postulare assurdità come quella dei geni egoisti (???). Se vi sono egoisti quelli sono solo ed esclusivamente degli esseri umani interi!

Kluky hai ragione, il dogma non c'è solo nella religione e quando la religione si fa scienza e la scienza religione saltano sempre fuori delle grandi baggianate

Accetto Predicatore le tue osservazioni su Darwin e Lamarck, ance se un certo sospetto rimane

Caro Giaro, i modelli stanno sempre nella nostra testa e in genere scegliamo quello che rispecchia meglio le nostre idee e si dimostra più utile. Ora l'idea di selezione rispecchia le nostre idee ma non spiega perché questa strana selezione produce una diversificazione anziché un'omologazione come sarebbe logico. Non è solo l'intelligenza umana che può modificare questa selezione, ma la vita stessa attraverso un continuo processo di adattamento morfologico.

SilviaBo, il tuo è l'esempio perfetto di quella presupponenza tecnica di cui parlavo all'inizio. Se avessi la cortesia di spiegarti meglio (o di consentire e-mail di chiarimento) sarebbe una grossa "evoluzione"!

Ringrazio eopterix di cui lodo la indiscutibile competenza, ma ciò che io contesto è proprio l'idea tutta positivistica di caso e necessità perché la necessità riduce le possibilità, come ho già spiegato e lo fa per logica. Io sostengo (e ovviamente sono solo uno degli ultimi a sostenerlo) che l'evoluzione è invece un processo stocastico (caso+possibilità di scelta).

Era proprio così necessaria quella correzione di della con DELLE SilviaBO? Non ce l'ho con Darwin, comunque, ma con i Darwinisti quando il loro riduzionismo diventa assurdo e manco se ne accorgono!

Grazie aabacky, hai colto l'essenza el discorso

Darwin è stato quello che poteva essere, Druido, un osservatore eccezionale e quindi anche un artista, del tutto imbevuto dello spirito positivista el suo tempo. Mi fa rabbia pensare però che i neo darwinisti siano rimasti così legati allo stesso spirito e pretendano, come un dogma, che quello fosse lo spirito giusto. Per parafrasare SilviaBO: confondetevi un po' le idee, ma aggiornatevi!

Answer 1

MARAL, io ho i DENTI avvelenati su quest'argometno.

"Lo so che anche per quanto riguarda la scienza c'è un pensiero ortodosso e sacro né più né meno della religione ..." QUESTO è quello che mi manda in BESTIA (regressione evolutiva ?)

A me sta bene DARWIN (...e se lo dici IO ?!) ma NON MI STA BENE che il Darwinismo diventi (come tutte le scienze e come TU dici) una religione cui si DEVE una PROFESSIONE di FEDE.

La teoria di Darwin, a tutt'oggi NON E' COMPLETA; presenta VISTOSE incongruenze; anche di tipo MATEMATICO; e se i nostri amici darwiniani lo vogliono, gli farò DUE semplici calcoletti di COMBINATORIA, che mandano all'aria tutto. A volte mi sono trovato con degli amici biologi, e gli ho dato questa dimostrazione, e da persone intelligenti LORO l'hanno digerita. E allora ? Perchè anch'io dico che DARWIN mi sta bene ?

Mi sta bene, se la sua TEORIA la prendiamo come MODELLO, che riesce a spiegare MOLTISSIMI fenomeni meglio di altre teorie; ma ci saranno delle rettifiche e delle integrazioni, A MENO CHE...

A meno che (come tu dici bene, e questo mi infuria) i sacerdoti intransigenti (integralisti è un'offesa ?) del darwinismo non tengano tutto BLOCCATO come materia di fede. Prendi DAWKINS (il gene egoista, l'orologiaio cieco...): eccolo un KOMEINISTA ! Sai cos'ha proposto a un (piccolo) incontro tra darwiniani (ala: SELEZIONE CUMULATIVA) convinti ?

"NON DOBBIAMO NEMMENO DISCUTERE con coloro che si oppongono al darwinismo"

Questo, non lo chiami INTEGRALISMO ? FIDEISMO ?

DUNQUE, ci risentiamo, non per fare sterile polemica; a me interessa PROGREDIRE (me stesso) a costo di rivoltare tutte le mie idee.

---------- e per EOPTERYX che è un tipo in gamba oltre che molto cortese ( SilviaBO e altri, un po'meno; scusami Silvia: ma TU dimostri un tantino di sicumèra):

caro EOPTERYX, "sempre per farti capire che ci tengo che tu capisca":
un po' di matematica (anzi, ARITMETICA combinatoria) NON FAREBBE male, quando si parla di CASO; se un EVENTO ha probabilità UNO su 10 alla mille, o PEGGIO, a casa mia si dice "IMPROBABILE" (sarei tentato di dire IMPOSSIBILE ma "vade retro satana!")

Quanto al CASO, io che propendo sul versante SEMIOTICO, ti assicuro che è uno dei concetti più ARDUI da definire (lo senti ? definire un INDEFINIBILE (il CASO) !!! ). Nel darwinismo, come in altre teorie (...astrofisica...) se ne fa un uso troppo disinvolto (per niente semiotico).

con sincera stima. Ci risentiamo.

Answer 2

Purtroppo Il lamarckismo non riuscì mai a dimostrare concretamente la validità della teoria.
Il Darwinismo ha ripreso la teoria di Lamarck e l'ha modificata postulando la selezione delle specie, non già tramite l'indimostrabile ereditarietà dei caratteri acquisiti, ma tramite la sopravvivenza del più adatto, che spiega molto meglio i reperti fossili ritrovati.
Secondo me è proprio la casualità della mutazione postulata da Darwin e non l'ereditarietà dei caratteri acquisiti postulata da Lamarck ad essere la fonte principale dell'immensa varietà di specie viventi conosciute e sconosciute.
Non mi spiego infatti per quale motivo dovrebbero esistere due specie in competizione fra loro nello stesso ambiente.
Se l'evoluzione è unicamente adattamento all'ambiente e l'ambiente è sempre lo stesso, perchè dovrebbero coesistere iene e leoni? Basterebbe un solo carnivoro specializzato e non avrebbe senso la differenziazione.
Ciao Maral!

Answer 3

Ti rispondo da Biologo Evoluzionista! La teoria Neo-Darwiniana o Sintesi comibinò le scoperte sull'ereditarietà mendeliana con la teoria per selezione naturale di Darwin (il quale non sapeva nulla di genetica perchè nessuno si era preso la briga di rendere pubbliche le scoperte di Mendel!). L'evoluzione darwiniana ti assicuro che è tutt'altro deterministica: infatti l'evoluzione consiste di 2 passaggi
- il caso cioè la generazione casuale di diversità attraverso la mutazione (secondo una scuola evolutiva di inizio secolo questa era la molla più importante per generare diversità) e il "rimescolamento" genico (altrimenti il sesso che ci starebbe a fa?).
- la necessità; ciò che si è originato per caso è sottoposto ai meccanismi evolutivi in particolar modo MA NON SOLO alla selezione naturale (ti sottolineo questo perchè Darwin diceva che il meccanismo principale di evoluzione è la selezione naturale mentre un altro tizio che molti ignorano, A.R. Wallace, nello stesso anno e facendo un viaggio altrettanto lungo, tirò fuori una teoria evolutiva simile a quella darwiniana incentrata però solo sulla selezione naturale come meccanismo)
L'evoluzione lamarckiana è al contrario un'evoluzione progressista cioè che procede verso un costante miglioramento esattamente come per la nostra evoluzione tecnologica. Quella darwiniana invece non produce oggetti sempre migliori ma semmai quelli più capaci di sopravvivere in un determinato ambiente (cioè se l'ambiente cambia, anche gli organismi devono cambiare... o estinguersi). Entrambe le teorie hanno come base l'adattamento, ma è lamarck a teorizzare un orientamento della variazione che si realizzano in preferenza in direzione adattativa. Darwin esattamente l'opposto. Consiglio anche a te un buon libro divulgativo sull'evoluzione per capire meglio Darwin e soprattutto i polveroni scientifici o psuedoscientifici sull'evoluzione. Darwin era un'amante della biodiversità e non del determinismo; giudicheresti determinista uno che ha dedicato la sua vita a studiare lombrichi e cirripedi??? Ciao

Scusa. Sempre per farti capire che ci tengo che tu capisca. "Il grande gioco dell'evoluzione ha inizio una volta scoperto il trucco della riproduzione, covariante della mutazione, e che la varietà dei tipi si moltiplicherà indefinitivamente" - Max Delbruck, 1949. Ancora Ciao

per Aabacky: scusa se sono sembrato dogmatico, il mio intento era esattamente l'opposto. Benchè effettivamente non ne sappia molto di matematica combinatoria (ma d'altra parte faccio sistematica di Coleotteri) mi è capitato anche di leggere i lavori di alcuni matematici sull'evoluzione (poi credo utilizzati da quelli dell'Intelligent Design per approvare le loro "tesi"). Il fatto come dici tu è che se da una parte l'evoluzione è un dato di fatto siamo ancora in alto mare (vedi polemica Gould-Dawkins) sul definire i meccanismi e le dinamiche che stanno alla base di essa. Il dogmatismo che oggi si vede forse tra i darwinisti credo sia un sitema di autodifesa dalle pressanti critiche mosse dagli ambienti neocreazionisti (vedi ID negli Usa). Per quanto riguarda me e la domanda posta sono assolutamente anti-adattazionista (da leggere per forza I Costoni di San Marco e il Paradigma Panglossiano - Gould & Lewotin) Ciao!!!

Answer 4

Sicuramente un artista non potrà mai "capire" cose che non gli competono...come tutti per tutto d'altronde...ma limitarsi ad immaginare. La scienza è ermetica e ciò che si sente in giro è solo la punta dell' iceberg, esposta per fare vedere che c'è, non per fare "capire" quello che c'è sotto, cosa che devi scoprire da te...insomma, contano i fatti... e ciò non vuol dire che l'ingegnere non è aperto perchè non considera teorie; il suo pensiero è proprio quello di dimostrare fatti per sostenere pensieri e non viceversa.

Mi è capitato di sentirmi dire..."e ma la chimica è facile perchè ci sono solo 118 elementi", quando in realtà ne servono 3-4 per studiare fino a 80 anni e non avere ancora imparato tutto...

Non è l'apparenza che conta(in biologia, chimica, tecnologia..etc), ma la sostanza, il meccanismo, non la forma, atrimenti si torna alle arcaiche teorie medioevali che abbinavano i colori degli organi con quelli delle piante che li dovevano curare.

Povero Darwin, è stato troppo poco artista per avere una mente aperta vero?

Answer 5

Secondo me hai una gran confusione in testa. Non mi pare che tu abbia capito la teoria di Darwin. Fai dire a Darwin e ai darwinisti cose che non hanno mai detto. D'altronde, sei in buona compagnia: ben pochi di coloro che criticano il darwinismo l'hanno capito. Torna a studiare, poi ne riparliamo.

Il libro di Darwin si intitola "L'origine DELLE specie", non della.
La tua osservazione sui geni egoisti dimostra che hai frainteso quanto sostiene Dawkins. Hai letto i suoi lavori? Lui è molto chiaro. Se preferisci, puoi leggere Gould.

E' vero, sono stata un po' dura con te, ma è perché dalle tue parole traspare (e forse mi sbaglio, non è facile giudicare una persona per iscritto) una certa sicumera, la volontà di giudicare senza conoscere. La tua non sembra una domanda, ma un'accusa a chi non la pensa come te. Per questo reagisco male.

Quanto alla mail, ecco qua:
[e-mail]

non la controllo tutti i giorni, però, perché non ho Internet a casa.

Answer 6

Ciò che sembra ormai accettato è che dietro la selezione naturale cia sia una specie di modello di validità universale
che è conseguenza dei soliti due fattori lo spazio e il tempo.

Ad esempio l'evoluzione delle lingue pare seguire un'evoluzione per selezione: tra quelli che noi oggi consideriamo errori di grammatica ci sono dei potenziali cambiamenti (=mutazioni) che prima saranno accettati e poi si diffonderanno cambiando una lingua o diversificandone un'altra (=speciazione).

Oppure perchè la maggior parte degli edifici dell'anticità ha forma tendente al piramidale? Probabilmente perchè tra tutti quelli costruiti (e di tutte le forme) quelli piramidali sono sopravvissuti ai secoli perchè la piramide è la forma staticamente più stabile per un edificio. Qualche antico architello già lo sapeva, altri sicuramente no.
CI potrebbero essere mille altri esempi.

Tornando alla biologia, sono la moltitudine degli esperimenti della natura (lo spazio) e il ripetersi di questi esperimenti (il tempo) che alla fine determinano per selezione i cambiamenti che si propagheranno nelle generazioni successive.
La teoria di Darwin e quella che meglio descrive
le conseguenze di questo modello.

Ma la parte interessante del discorso sarebbe capire quanto una specie intelligente (come singolo e come collettività) può essere consapevole del proprio processo di evoluzione, quanto ne può essere partecipe e fino a che punto può (tecnicamente e eticamente) intervenire in esso.

Answer 7

così i professoroni faticavano di meno a spiegarlo!

Answer 8

Credo che come in molti casi più che le reali motivazioni scientifiche prevalgano delle ragioni psicologiche.
ho sentito spesso i Darwinisti esporre le loro teorie come dogmi, quasi religiosi e non come teorie e quindi (come insegna l'origine greca della parola) "punti di vista" soggetti anche a confutazione!
Mi spiego è più difficile accettare l'enorme varietà della natura che l'identità di certi soggetti e se noti vale anche per i punti di vista( non le teorie ma le opinioni, gioco con l'enantiosemia dell'espressione)!
Il loro sistema è quindi un sistema che tiene poco conto della realtà tutto sommato, l'unicità degli animali, della piante degli esseri umani le infinite sfumature che rendono impossibile nella realtà trovare il senso della parola uguale!
personalmente ritengo che il più grande artista dia Dio e che voglia farci conoscere la sua opera come opera d'arte meravigliosa e sublime che forse solo un vero artista può comprendere!