C'è una coscienza/ mente universale che guardandosi attraverso lo specchio di noi stessi si riconosce?

Question

Se, come dice gino_taddei in risposta alla mia domanda precedente, attraverso il vuoto nella propria mente, per mezzo della pratica della meditazione chan, si manifesta "la coscienza in se stessa", ciò significa che esiste una coscienza in noi, ma che in noi non si esaurisce, una sorta di coscienza universale che sta oltre e dentro lo stato fenomenico delle cose, dunque una consapevolezza che fa parte dell'essere stesso e che l'io avverte rendendosi neutro come uno specchio. E tanto più questo specchio si libera dei suoi fantasmi, tanto più l'immagine che esso riflette rende limpida e obiettiva l'essenza della realtà in sé. E' questa dunque la vera conoscenza?

vedi: http://it.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AlfOoNG6rCHQnODHH.Qke4PwDQx.?qid=20070311042045AA3ED1Z

Grazie per il riferimento capocantiere, non mancherò visto che il problema della coscienza lo trovo affascinante. Non sottovaluterei però le sintassi diverse da quella del linguaggio scientifico, anche perché se l'approccio deterministico neurologico della scienza classica ha completamente fallito a dare spiegazioni sensate in merito, la nuova scienza ci si sta accostando con approcci molto in sintonia con quelli delle religioni orientali vecchie di millenni. Per adesso questa nuova scienza però è appena nata e sta ancora balbettando. Cercherò di affrontare il tema prossimamente.

Sono d'accordo wm, siamo qui a parlare di profumi quando sarebbe molto meglio provare di annusarli. Ma le parole ci tengono compagnia e ci piace giocarci anche quando sono inadeguate. Altrimenti a che serve Answer, internet, il computer ecc. ecc.?

E secondo te Ciccio C dove sta colui che è eterno? in Cielo o in cielo in terra e in ogni luogo compreso (e forse soprattutto) in noi stessi? e se fossi io, tu e ognuno di noi il suo tabernacolo? In fondo è un pensiero molto cristiano e mistico, no?

le molecole fisiche, lunapiena, sono un modello mentale, né più nè meno. Un modello che va bene finché si dimostra coerente con il tipo di realtà che abbiamo scelto di occuparci, come qualsiasi altro modello. Un disturbato mentale, probabilmente si è fermato allo stadio dei fantasmi (il samshara), quello che precede l'illuminazione e non ne riesce più a uscire. E' lo stato in cui l'o è travolto dalle immagini che esso stesso produce e lo specchio è tutto increspato. Mi viene il dubbio che nel mondo in cui viviamo sia uno stato assai diffuso.

Grazie Samsara, il tuo esempio è perfetto.

Hai ragione Rasha, tutta questa mente a volte fa venire mal di testa, ma può essere anche un gioco divertentente (una specie di Sudoko) che ci distrae e inquadra in un orizzonte più ampio (metafisico?) le nostre pene quotidiane. Poi ognuno sceglie la sua strada, la psicoterapia può essere utilissima o non servire a nulla, anche questo dipende. C'è chi alla fine del percorso arriva alle pastiglie, in un certo senso possono servire anche quelle, almeno per stare tranquilli per un po'. Ma questo è un altro discorso che ha ben poco di giocoso.

Hai centrato il problema DrEvol e tra le 2 ipotesi che fai sicuramente la prima è logica e realistica, ma non hai considerato una terza ipotesi ossia che materia e pensiero non siano due forme in cui una viene prima dell'altra, ma due aspetti diversi e coesistenti di una medesima realtà che noi in accordo con la nostra cultura, oggi, separiamo. A forme di coscienza diverse corrisponderebbero forme di materia diverse, in fondo per i popoli primitivi anche le pietre hanno un'entità spirituale non separata con la loro forma di pietra, ma che è la stessa pietra.

E' proprio quel vuoto fianle, gino_taddei, che mi inquieta un po' e mi lascia un po' perplesso: un vuoto che crea miriadi di forme, un vuoto che danza, un vuoto che è tutto, ma certamente il nostro pensiero mentale non ha nessuna possibilità di coglierlo dal di fuori.

Hai citato Parmenide, Ope o e io ti ribatto con Eraclito e il suo flusso che mai si arresta ma sempre muta, che sempre è stato e sempre sarà, per cui non c'è né inizio né fine e mente e materia non sono che forme cangianti di questo flusso. Molto bella comunque l'ipotesi di cogliere questo essere universale nella sua interezza attraverso una sorta di empatia universale, un sentimento anziché un vuoto mentale: la con-passione al posto della meditazione! Sei stata grande!

Answer 1

avevo letto la domanda e diligentemente evitato di rispondere, in quanto non credo di poter trovare una vera risposta, ma visto che mi hai sollecitato ci proverò

La coscienza 'atavica' dell'individuo, è formata secondo me non solo da ciò che egli è o è stato nella sua infanza o che diverrà in futuro, perchè in questo caso perderebbe la capacità di divenire e sarebbe classificabile come 'non essere' avendo inizio e fine ben determinati nella nascita e nella morte dell'individuo
poichè ritengo che la coscienza 'atavica (uso questo termine per indicare quella coscienza che va oltre lo stato cosciente di discernimento) debba necessariamente appartenere alla sfera dell'essere (si lo so che parmenide è un po' vecchiotto, ma a me piace) ritengo che tale coscienza sia formata non solo dalle esperienze e dalle potenzialità dell'individuo, ma da ogni forma di coscienza 'trasmigrata' in lui alla nascita tramite i suoi genitori e che gli apparterrà in seguito grazie ai suoi discendenti
in questo modo la coscienza non avrebbe principio (se non dio creatore) nè termine (se non dio rigeneratore e distruttore di questo sistema di cose) e sarebbe dunque libera da ogni intrusione spazio temporale che la relativizzerebbero al tempo e al luogo in cui viene 'invocata'
in pratica è come se ogni cosa che esiste, che è esistita e che esiterà, abbia sede in una coscienza collettiva di indeterminabile dimensione e che tramite le nostre capacità e potenzialità noi possiamo a questa attingere nella misura in cui siamo in grado di entrare a farne parte (se rispetto e amo e comprendo la pietra, questa sarà parte di me, se rispetto, amo e comprendo l'albero, l'albero sarà parte di me etc) volendo speculare su questa teoria potrei anche ipotizzare che gesù fosse la coscienza prescelta e perfetta che aveva il dono e la grazia di poter attingere alla coscienza 'atavica' tutta, senza restrizioni, essendo egli in grado di rispettare, amare e comprendere ogni cosa esistente esistita o che sarebbe dovuta esistere in futuro e la comprensione, la grazia e la misericordia di pervenire in tutte quelle coscienze che l'incapacità di rispettare, amare, comprendere, avesse reso 'chiuse' e 'refrattarie' a farne parte, a questo modo avrebbe toccato ogni cosa esistente sulla terra e ogni cosa avrebbe preso senso e significato in lui
spero vivamente di essermi spiegata e spero anche che l'ultima parte su gesù non sia stata di stampo 'troppo religioso' per le onorate menti libere pensatrici di voi filosofi, è ciò che penso e credo e mi piaceva esprimerlo
:)
ciao e grazie davvero per la riflessione

Answer 2

Affascinante.
Ma non trovo niente di metafisico in tutto ciò.
Svete fatto l'esempio del profumo, con tanto di molecole fisiche nell'aria!
la coscienza? il ritrovarsi con se stessi? bello.
Un'attivitò della mente sana.
Un disturbato mentale non potrebbe, non pensi?

Answer 3

In realtà, seguendo, come sai, il PATICCASAMUTPADA (cioe la serie dell'origne condizionata intuita dal Buddha a Bodgya quando raggiunse l'ILLUMINAZIONE), il primo anello è l'Ignoranza (metafisica) poi vengono i Samskara (latenze karmike) poi, terzo anello viene la Coscienza. Quindi molto dopo !
Anche la COSCIENZA è quindi un epifenomeno legata all'individuazione e all'IO. Occorre, ripercorrendo la strada al contrario, superare la dimensione dell'IO e quindi anche la coscienza : goccia che si fonde ed è tutt'uno con l'Oceano.
Non si può neanche dire come fai tu "COSCIENZA UNIVERSALE", perché a quel livello cadono tutte le distinzioni, tutti gli opposti, tutte le parole, tutti pensieri, e si raggiunge SHUNIATA' (o vuoto).
Ecco tutto !

Answer 4

Quanta cultura ma soprattutto quanta mente! Puoi disquisire quanto vuoi sul vuoto mentale e l'elegante immagine del rispecchiamento della coscienza, ma ciò appaga solo la mente. Io lo devo ancora vedere uno che facendo meditazione sia diventato più saggio. Ho fatto a lungo meditazione, così andiamo sul concreto, e il maestro era contentissimo perchè ero arrivata a vedere l'occhio, o mandorla, o terzo occhio, di luce azzurra con cerchi centrifughi dorati, ma mi faceva inca-zzare parecchio perchè io avevo gli stessi problemi di prima! Si cerca il fenomenico, i miracoli, le tecniche di meditazione, ma dentro se stessi non guarda nessuno. Che mi frega se sto in beatitudine quando medito, se sento la musica che non c'è, se vedo tutti i colori dell'arcobaleno (tutte cose accadutemi realmente) ma io non mi lascio fregare, io voglio la verità di me stessa, non mi consola l'avere fenomeni strani quando mi porto nel quotidiano le stesse paure. Sai cosa mi ha portato avanti? Un onesto psicoterapeuta che mi ha fatto scoprire l'origine delle mie paure. E sai cosa è accaduto poi? Che la mia mente, senza tecniche, improvvisamente è diventata silente, nessuno chiacchierava più dentro di me. E' questo il famoso silenzio interiore? Credo di si, basta sanare i conflitti che la mente smette di chiacchierare commentare e rimproverare.
Allora, impariamo a parlare del vissuto anzichè dei massimi sistemi, perchè queste disquisizioni sono trappole della mente, agilità mentale ma solo ginnastica. Parliamo col cuore almeno per ciò che possiamo.
PS:
Lunapiena, meno male che c'è Giusberto, Lui si che è una certezza.

Answer 5

magari questa cosa puo' succedere alle persone quando compiono un gesto negativo e non si riconoscono in quello che hanno fatto perkè non riescono advert accettare il loro lato crudele! comunque bella domanda!

Answer 6

Come l’evoluzione spiega la realta’: Priorita’ della materia o della coscienza ?

Poiche’ il nulla significa non-esistenza, qualcosa deve essere sempre esistito. Questo significa che una causa prima che non fu causata da altro deve essere esistita sempre nel passato, nel presente, e poiche’ e’ indistruttibile, esistera’ anche nel futuro. Ci possono essere solo due possibilita’ per spiegare la causa da cui tutto cio’ che ci circonda deriva: o e’ la MATERIA dell’universo che e’ sempre esistita e dalla quale la vita si e’ sviluppata con crescenti livelli di coscienza; oppure un tipo di COSCIENZA dotata di pensiero cosmico, di volonta’ e potere creativo della materia e dell’universo e’ sempre esistita.

1) Se la materia e’ esistita prima della coscienza, la materia e’ la “causa prima” di tutto.
2) Se la coscienza e’ esistita prima della materia, la coscienza e’ la “causa prima”.

PREMESSA #1
La premessa che la materia e’ sempre esistita e dalla quale la coscienza ne e’ derivata con lo sviluppo della vita non contraddice quello che osserviamo nella realta.’ In natura non si trova un singolo esempio di un’entita’ cosciente che non possiede anche un suo corpo fisico. Tutti gli organismi viventi, dal piu’ semplice al piu’ complesso, mostrano un livello di coscienza consistente con la loro complessita.’ Un insetto ha una certa coscienza. Non puo’ essere conscio del mondo come lo e’ un cane, ma e’ conscio abbastanza per vivere il suo tipo di vita; un cane ha una certa coscienza, ma non puo’ essere conscio del mondo come lo siamo noi umani. La complessita’ del sistema neurologico fisico di ogni organismo produce il tipo di coscienza necessario alla sua vita. In natura osserviamo che non esiste coscienza che sta da sola, capace di creare un organismo che gli si adatti da abitare, ma che ogni organismo fisico ha delle proprieta’ genetiche che gli permettono di svilupparsi fino ad essere un adulto e che una di quelle proprieta’ e’ di essere conscio del mondo in cui vive. Quindi, possiamo dire che la coscienza e’ la facolta’ della materia vivente di acquisire la conoscenza necessaria per sopravvivere.

PREMESSA #2
La premessa che la coscienza potesse mai esistere independentemente dalla materia o da un corpo fisico non e’ osservabile nella realta’. Questa premessa ci richiede di immaginare che esista il pensiero senza il pensatore. Siccome in tutta la nostra esperienza osserviamo che i processi del pensare, desiderare, sperare, fare progetti, eccetera sono tutte attivita’ che dipendono sull’esistenza di un organo neurologico fisisco, il cervello, la premessa #2 e’ logicamente invalida perche’ contraddice la realta’. Questo ragionamento, infatti, sostiene che in qualche modo sia possibile pensare e fare progetti, che sono attivita’ di un certo tipo avanzato di coscienza, senza la necessita’ di un cervello fisico, ed inoltre, che tale tipo di coscienza possa esistere separatamente dalla materia fisica, ed infine possa avere anche il potere di creare la materia fisica! Per credere in Dio, dunque, uno deve invertire causa ed effetto. Invece di dire che dalla materia, in certe condizioni, la vita potrebbe svilupparsi e con essa la coscienza, uno dice che la coscienza vivente puo’ esistere da qualche parte, fuori dell’universo, senza materia, e dotata del potere di decidere se creare o no la materia fisica e l’universo stesso!

Answer 7

Sará per questo che per portare pace nella mia mente immagino uno stagno dall´acqua completamente immobile, come uno specchio. Il mio io riflesso inizialmente vede delle increspature, onde concentriche come quelle provocate dalla caduta di un sasso. L´acqua lambisce ritmicamente le sponde. E poi, sempre piú impercettibilmente, le onde diminuiscono la loro intensitá, fino a cristallizzarsi in una fotografia di uno stagno in montagna. É un percorso mentale, proprio quel Samshara di cui tu parli e di cui porto, per queste ragioni, il nome. In certe notti, mentre fisso rilassato lo stagno immobile, sí, non mi sembra di essere solo, forse é proprio quella coscienza universale che guardandosi attraverso lo specchio del mio io interiore si riconosce, e io in lei. Forse é un contatto con qualcosa d´altro

Answer 8

Sono d' accordo con questo pensiero. Come per esempio avere un profumo, ma soltanto quando si apre, lo si può sentire. Non si respira il fluido, ma si sente la sua essenza, che poi la coscienza ne fa parte direi. Infatti credo che e' l' essenza delle cose, ad offrire la conoscenza attraverso bottigliette, "aperture" e "profumi".
Ho incontrato persone che non potevano spiegare queste cose a parole, del resto nemmeno io, ma me lo hanno potuto trasmettere molto bene, e devo dire, che il profumo, cosi, e' anche più immenso, perche lo senti che si tratta di sentimento allo stato puro! E' come una piccola benevola esplosione!. Io le teorie zen, e teorie relative sinceramente le devo ancora leggere. Ma comunque il linguaggio e' sempre quello...perche alla fine il tutto si riflette in determinati stati credo. Comunque penso che un dolore forte, che quasi "uccide", e' una porta, che per alcuni significa poi un oceano bellissimo, luce e spazio, e per altri ci si schiaccia il naso, e si rimane li....Credo che una sofferenza elaborata bene,e benevolmente, porta ad un certo luogo bello insomma, dentro la propria mente, e si acquista una conoscenza senza "sapere", ma sapendo, che poi e' ciò che conta. Come un piccolo bambino, tutto questo lo può anche vivere, ma non elaborare a parole, poi una volta "adulto" può ricordarsi, oppure no! Può aprire la sua borsa, e tirare fuori, del materiale, oppure scordarsi di averne proprio una, ed allora e' perduto. La mente non serve a niente se, infatti non si svuoti, se nello specchio, insomma uno vede dei "fantasmi" illusori, perche anche il computer e' un coso pieno di dati. Ma niente di più. Inoltre se i "fantasmi" sono finalmente andati via dallo specchio, si vede il bell paesaggio che ci sta dietro....e allora ci si gira a guardarlo, a meravigliarsi, e cominciare a correre, verso di esso.....con gioa. Insomma gira, gira , sempre un sentimento e', il nostro punto di riferimento, cambiano solo i contorni....parole,
e' il mio pensiero.:)))))))))))))))))))

P.S. ma guarda che io intendo con questo anche il computer; e' anche esso, una bottiglietta di profumo! Ed infatti a volte anche molto fine :)
Certo, anche i testi che scriviamo e possiamo leggere, tutto ciò e per fortuna che ci si può stare in questa compagnia. Era solo per dire.:)))))))))))))))
cioe' voglio dire anche le diverse teorie, che sono state nate nel corso dei secoli, non sono altro, che questo. Una rappresentativa,che poi si puo'riscontrare in ogni cosa. Dopo tutto, il tutto e' ovunque, anche qui' in questa tua domanda! :)
Questo volevo dire.
se io non potessi Maral107, sentire il tuo profumo, mentre ti leggo per esempio, non avrebbe senso, no?
Mannaggia a volte penso che answers, e' limitativo, perche non ci si puo' vedere......parlare in maniera piu' ampia....
credo che sarebbe , meglio. :)

Answer 9

Stai citando l'eterno problema dell'homunculus...leggiti Hofstaedter/Dennet - L'io della mente - Adelphi.
Almeno lì si affronta scientificamente il problema della coscienza, non con i maghi e le stregonzole così celebri in questi giorni a Striscia...
Viva la scienza!!!

Answer 10

La vera conoscenza non è fra i mortali!
perché non sa il perché della sua vita e neanche il perché della sua morte!
Cerca di dare spiegazioni con ombre di logicità per difendere la sua superiorità dagli animali.
La conoscenza esiste in colui che è eterno perché sa chi è e sa chi siamo!
Non sforzarti in ciò che trascende le tue capacità, poiché ti è stato mostrato più di quanto comprende un' intelligenza umana. Molti si sono smarriti per la loro presunzione, una misera illusione ha fuorviato i loro pensieri.
La conoscenza viene da l' alto da colui che la sparge a chi gliela chiede!