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O acaso será que no han asimilado la independencia de Portugal.

2007-03-12 03:47:08 · 4 respuestas · pregunta de mariana 4 en Arte y humanidades Historia

4 respuestas

hola

por que no?

esos son dos temas distintos ...

El principal elemento de identificación
comunes entre Hispania y España
es la lengua, formada a partir del latín,
a pesar de las invasiones ostrogodas
visigodas, almohades, almorávides.

Una ventaja de la identificación
es contar a Séneca y a Marco Aurelio
como españoles :-)

En cuanto a la independencia de Portugal,
hace recordar a España las posibles
separaciones con el país Vasco y con Cataluña.
Dificil no pensar en eso ...

saludos

2007-03-12 04:04:01 · answer #1 · answered by railrule 7 · 0 0

La Hispania antigua e Internet

Cristóbal Macías

Es sabido que el patrimonio artístico de la Península Ibérica, herencia de las numerosas culturas que se afincaron en ella, es uno de los más ricos del mundo, sólo superado por Italia. Ello tiene también su reflejo en la Red, donde es fácil encontrar muchos websites sobre el tema, en particular los dedicados a los períodos prerromano y romano. Aunque los mejores, hechos con auténtico criterio científico, pertenecen a grupos de investigación dependientes de universidades españolas, hay también otros dignos de consideración, obra de particulares y ayuntamientos que los utilizan como escaparates para atraer a sus municipios al potencial turista. El artículo hace un recorrido por los más representativos.

Con Internet y la arqueología de la Península Ibérica, sobre todo la que se centra en los períodos prerromano y romano, objeto principal de este artículo, ocurre algo poco frecuente en otros dominios científicos: la mayoría de websites sobre el tema están en español y son obra de españoles (y en portugués los referidos a Portugal), no siendo raros los que están en alguna otra de las lenguas del Estado (gallego, catalán) y siendo poco relevantes los de origen foráneo. Y es que, por desgracia, lo habitual en la mayoría de las ciencias con presencia en la Red es que casi todos los contenidos sean de procedencia anglosajona, alemana, francesa o italiana, brillando por su ausencia los de origen hispano.

La explicación de este curioso fenómeno es triple. En primer lugar, es cada vez mayor la preocupación de las jóvenes generaciones por conservar, proteger y conocer su patrimonio cultural, el que tienen más cercano, y en ello es evidente que ha influido la España de las autonomías, muchas de las cuales han hecho ingentes esfuerzos por recuperar su pasado, buscando sin duda las raíces de su propia identidad (sobre todo, en el caso de las llamadas «nacionalidades históricas»).

En segundo lugar, la Arqueología ha sido una de las ciencias pioneras en aprovechar las ventajas de las Nuevas Tecnologías, y entre ellas Internet. Por eso, no es extraño encontrar sites íntegramente dedicados a describir pormenorizadamente los precedentes, el desarrollo y los resultados de una excavación arqueológica. Y en este aspecto, los arqueólogos españoles no constituyen una excepción.

En tercer lugar, muchos municipios, incluso pequeños, han descubierto que Internet es la mejor plataforma para abrirse al mundo. Por eso, no han dudado en construir, a veces con más ilusión que medios, sus propias webs, en las que su historia y su patrimonio son parte fundamental de los contenidos que ofrecen.

Este artículo pretende dar una visión de conjunto de una parte significativa de la historia peninsular, la que más presencia tiene en la Red, la que se inicia con nuestros lejanos orígenes y se cierra con el dominio romano, a través de las páginas electrónicas publicadas con diversos propósitos. En nuestro recorrido haremos también una rápida referencia a algunos de los principales hitos de nuestra prehistoria.

Guías de recursos sobre la Hispania antigua

El internauta interesado en conocer la historia de Hispania tiene a su disposición algunas magníficas páginas con información básica y enlaces a los mejores sitios sobre el tema.



La más recomendable es el website de ArqueoHispania, donde se pretenden agrupar los recursos existentes en Internet relacionados con la arqueología de la Antigüedad hispana, entendiendo por tal el período comprendido entre la llegada de los romanos a la península (finales del s. III a. C.) y el final del reino visigodo (comienzos del s. VIII d. C.). A pesar de esta declaración de principios, muchas de las noticias y enlaces recogidos pertenecen al período prerromano. Para hacernos una idea de la importancia de este site, baste decir que a fecha 20/03/2000 la página superaba los 3.800 enlaces, de los que más de 3.200 se referían a páginas y noticias de arqueología hispana. Una de las noticias que más ha llamado nuestra atención es el reciente descubrimiento de un mapa de la Hispania romana, en el que aparecen ciudades, pueblos, aldeas y calzadas desconocidas hasta ahora para la comunidad científica. El mapa, el más antiguo que existe en el mundo occidental (2.100 años), fue realizado por un copista en Alejandría a partir de otro original de un geográfo griego del s. I a. C., Artemidoro, que había visitado la península.

En la guía de recursos denominada RomanSites podemos encontrar más de setenta enlaces a otras tantas páginas sobre la historia y la arqueología de España y Portugal. En la mayoría de los casos se trata de páginas sobre excavaciones o sitios arqueológicos muy concretos (Conimbriga, en Portugal, la Cádiz romana, el Proyecto Carteia, la Mérida romana, etc.).

Fundamental, sobre todo pensando en la docencia, es la Guía de Historia Antigua de España y los Recursos para el estudio de la Hispania Antigua, obra ambos del Área de Historia Antigua de la Universidad de Zaragoza. En el primer caso encontramos información sobre revistas y artículos disponibles en línea sobre el tema, bibliotecas electrónicas con gran número de trabajos sobre el tema (como la del grupo de investigación de la Antigüedad Tardía de la Universidad de Barcelona), exposiciones on-line, repertorios bibliográficos, etc. En el segundo, se trata de documentación elaborada como apoyo a la docencia, principalmente mapas . Los temas que se tratan son, entre otros: los establecimientos fenicios en España, la huella griega en la Península Ibérica, los signarios ibéricos, materiales para el estudio de las lenguas paleohispánicas, los pueblos prerromanos y el hospitium celtibérico.

No podemos dejar de mencionar la página Documentazione archeologica e immagini de la Península Ibérica, que forma parte de la conocida Rassegna degli Instumenti Informatici de A. Cristofori (tantas veces mencionada en nuestros artículos). Aunque el número de enlaces que contiene esta página italiana no son muchos en número, sí contiene al menos los mejores para el tema que nos ocupa.

Labor importante en la divulgación de los conocimientos de la arqueología peninsular tienen los museos arqueológicos. Pero no recomendaremos aquí la visita a exposiciones permanentes o temporales de alguna de estas instituciones. Lo que sí recomendamos es visitar el website del Museu D'Arqueologia de Catalunya, cuya página de inicio incluye un mapa interactivo de la comunidad con los siguientes emplazamientos: Empuries, Ullastret, Girona, Barcelona, Olèrdola y Tarragona, además de «CASC», Centre d'Arqueologia Subaquàtica de Catalunya, organismo creado por la Generalitat para inventariar, proteger y estudiar el patrimonio arqueológico catalán que se encuentra sumergido tanto en las aguas costeras como interiores.

De estos emplazamientos, Ullastret y Olèrdola tienen gran importancia para conocer la cultura ibérica de la región, Empuries, Barcelona y Tarragona son grandes exponentes de la presencia griega y romana sobre todo. En todos los casos se nos informa sobre los restos arqueológicos presentes en estas localidades y a veces sobre sus museos arqueológicos. También se suelen proponer itinerarios virtuales que recorrer, así como información sobre actividades relacionadas con los diversos emplazamientos.

Queremos terminar este apartado con la mención a varias revistas electrónicas consagradas a los estudios de la antigua Hispania. En primer lugar, la Revista de Estudios Ibéricos (REIb), dependiente de la Universidad Autónoma de Madrid, y que ha surgido con la vocación de ser un instrumento útil para el conocimiento de la cultura ibérica. Aunque se incluyen cuatro números (nº 1, La escultura ibérica; nº 2, El mundo ibérico: una década de investigaciones, 1ª parte; nº 3, El mundo ibérico: una década de investigaciones, 2ª parte; nº 4, Las ánforas púnico-ibéricas) sólo está disponible de momento el nº 1. Es muy interesante la colección de enlaces que incluye a otras revistas de arqueología de todo el mundo.

En segundo lugar, ArqueoInternet, revista semestral en español que nace con el objetivo de tratar cuestiones teóricas relacionadas con las llamadas ciencias del pasado, así como con la metodología de la excavación arqueológica. No sólo se aceptan artículos inéditos sino también otros ya publicados en otras revistas en soporte papel. De momento sólo hay accesibles en línea tres artículos que se pueden leer directamente en el navegador o bien descargar en formato Word.

En tercer lugar, la revista canaria de arqueología y etnografía Archipiélago Arqueológico, que nace con el deseo de convertirse en plataforma para dar a conocer la historia del archipiélago sin límites temporales ni compartimentos estancos.

Por último, merece la pena mencionar el suplemento que dedica a la arqueología hispana la revista Ciberjob, en el cual destaca un artículo sobre el urbanismo de los castros galaicos, otro sobre los estudios, obras y proyectos para recuperar el castillo de Ponferrada y un apartado de «Denuncia», en el que se critica la construcción de un parque de atracciones en las cercanías de Madinat al-Zahrá.

Sobre la prehistoria peninsular

De manera muy breve vamos a informar sobre algunos de los principales sites dedicados a tan dilatado período. En primer lugar, el proyecto estrella sobre esta etapa, con notable repercusión en los medios de comunicación, es el de las excavaciones que se llevan a cabo en el yacimiento burgalés de Atapuerca, donde se han descubierto los restos de un nuevo tipo de homínido, el homo antecessor.

El grueso de la información sobre el proyecto está en el web del Grupo de Paleontología Humana de la Universidad Complutense de Madrid, que no estaba operativo en el momento de redactar estas líneas, y en la página del Grup d'Investigació d'Atapuerca de la URV (Universitat Rovira i Virgili), donde podemos encontrar los datos principales sobre el complejo de Atapuerca y una sección de enlaces muy interesante.

Información sobre el sitio y su entorno, pensando más bien en el turista, es la Guía a los Yacimientos de Atapuerca, cuyo encargado es Carlos Sáez, de Ibeas de Juarros. La página es también accesible desde esta otra URL: http://www.castillayleon.com/cultura/atapuerca/index.html. Es de destacar la colección de diapositivas realizadas por el autor, e incluidas en la página, con el fin de comprobar la evolución de las excavaciones. No obstante, la calidad de muchas de las imágenes es bastante baja.

Por último, el Museo Nacional de Ciencias Naturales ha prestado atención al tema a través de una exposición temporal (terminada en mayo de este mismo año), «Atapuerca: nuestros antecesores», en la que es posible encontrar algunos datos sobre las excavaciones y unas pocas imágenes.

A la gran joya del arte paleolítico hispano, las pinturas de la Cueva de Altamira, está dedicado un site, obra de la Universidad de Cantabria, en el que se hace un recorrido muy completo por el arte de esta y de otras muchas cuevas del paleolítico a través de tres secciones: Historia de los descubrimientos, Arte Paleolítico y Arte Postpaleolítico. A la información se accede a partir de mapas interactivos con la localización de los yacimientos más importantes.

De iberos, celtas y demás

Muchas e interesantes son las páginas dedicadas a los pueblos que habitaron la península antes de la llegada de los romanos a finales del s. III a. C.

Sobre los iberos recomendamos en primer lugar el artículo «Iberos on-line: Un breve recorrido por la cultura ibérica en Internet», del profesor Victorino Mayoral Herrera, del Dpto. de Prehistoria de la Complutense de Madrid, publicado en la revista Arqueoweb, donde hace un completo y minucioso recorrido por las páginas electrónicas consagradas a este pueblo y su cultura. De él tomamos algunos datos fundamentales que exponemos a continuación.

La presencia ibera en la Red adquirió un gran auge a raíz de la celebración el año 1998 de la exposición «Los iberos, príncipes y princesas», muestra itinerante de lo mejor de su cultura, con sedes en París, Bonn y Barcelona. De las dos primeras surgieron páginas web alusivas. En la página francesa se hace un recorrido temático por la historiografía sobre este pueblo, su organización social, económica, su religión, etc. En la sede alemana se hace sobre todo un recorrido gráfico con imágenes de gran calidad.

Asimismo, con motivo de esta exposición, la revista Crónica Numismática ofreció bajo el título «Iberia, civilización oculta», una panorámica general sobra la cultura ibérica, con particular atención a la moneda.

Trabajos en la Red relacionados con aspectos diversos de la cultura ibérica son los llevados a cabo en la Universidad Autónoma de Madrid, en el seno del Laboratorio de Documentación Virtual de la Cultura Ibérica y en el Proyecto para el estudio del caballo en la Cultura Ibérica.

Por último, en relación con este pueblo, no falta siquiera una Asociación de Amigos de los Iberos, dirigida por Pilar Palazón, en cuya web se hace un recorrido por los principales yacimientos y colecciones ibéricas de la provincia de Jaén, además de servir de plataforma reivindicativa para conseguir un Museo de la cultura ibérica en el inmueble de la que fue cárcel provincial de Jaén.

A la cultura de los castros celtas está dedicada por entero la revista E-Castrexo, publicación electrónica para la divulgación de la cultura castreña y galaico-romana. Esta publicación, con versiones en español, gallego e inglés, la promueve la Asociación de Amigos del Museo del Castro de Viladonga. Especialmente interesante es la sección de enlaces, constituida por páginas dedicadas a algunos de los principales castros gallegos y portugueses. Un buen ejemplo es el Castro de Viladonga, que da nombre a la Asociación, situado al noroeste de la Terra Chá lucense, y cuyas excavaciones empezaron en 1971 de la mano de M. Chamoso Lamas y continuaron a partir de 1982 bajo la dirección de F. Arias Vilas. El yacimiento es un verdadero prototipo formal de castro característico del Noroeste. En su web se puede encontrar bastante información sobre el museo y el yacimiento propiamente dicho.

Como muestra de la cultura celtíbera, en concreto de la que se desarrolló en la cuenca del Ebro, en tierras de la actual Aragón, tenemos la página consagrada a las excavaciones desarrolladas en la antigua Contrebia Belaisca, cuyo nombre significa «unión de las tribus de los belos», que se encuentra emplazada en su mayor parte en El Cabezo de las Minas de la localidad de Botorrita. Sus vestigios ocupan unos 200.000 metros cuadrados. Se debió de constituir como núcleo urbano a finales del s. IV y alcanzó su mayor momento de esplendor entre los siglos III al primer cuarto del I a.C. Su principal actividad económica fue el curtido y trabajo de las pieles.

La página, muy elaborada técnicamente, ofrece como principal aliciente un plano interactivo de la acrópolis de la ciudad, donde al pinchar en sus zonas activas encontramos información y una fotografía alusiva de gran calidad de esta parte de la antigua ciudad, la más propiamente hablando celtíbera. Además de Contrebia Belaisca, el site nos informa sobre Nertobriga y Mundobriga, otras dos importantes ciudades de la Celtiberia Oriental. La página se completa con un foro sobre el mundo celta y una completa sección de enlaces.

Al mundo celta también está dedicada la revista italiana Celtica, Rivista Culturale Europea, cuyo objetivo primordial es dar a conocer una cultura que constituye por sí misma una de las raíces fundamentales de la Europa actual. Entre sus secciones se cuenta: Arqueología, Antropología, Archivo Celta, Artículos, los Celtas y Mitología.

Míticos pobladores del sur peninsular en época prerromana fueron los tartesios, pueblo asentado en la zona baja del Guadalquivir (el antiguo Betis) y que alcanzó un alto grado de civilización al contacto con los fenicios y gracias al comercio de los metales. Su capital fue Tarsis, que algunos identifican con la actual Huelva.

Pues bien, a este mítico pueblo está dedicado el artículo «Tartessos: Aproximación a su estructura socio-económica», del profesor Mariano Torres Ortiz, del Dpto. de Prehistoria de la Complutense, publicado en la revista Arqueoweb.

Una buena prueba de su grado de desarrollo cultural es que llegaron a tener un alfabeto y, por lo tanto, conocieron la escritura, exactamente igual que ocurrió con sus vecinos iberos. Para conocer ambos alfabetos es muy útil la página denominada Alfabetos de Ayer y de Hoy, donde podemos encontrar amplia información y un cuadro ilustrativo tanto del alfabeto tartésico como del ibérico.



De este pueblo conocemos el nombre de algunos de sus míticos reyes, el más importante de los cuales fue Argantonio. Sobre este personaje es la página Argantonio, rey de Tartessos, creada con motivo de la exposición del mismo nombre desarrollada entre los meses de febrero y abril en el Centro Cultural El Monte, en Huelva. La mayor parte de la información es de tipo gráfica, a través de los conocidos thumbnails o miniaturas que se agrandan al pulsar sobre ellos.

Vamos a terminar este apartado con una mención a websites que tienen como motivo la cultura de nuestras islas. A la arqueología de Menorca, a sus taulas y navetas, está dedicada una página cuyo autor es Ferran Lagarda i Mata, que presume de ser una de las primeras páginas dedicadas a la isla, hecha además sin subvención oficial. La información que nos ofrece es amplia y las imágenes de gran calidad.

A la cultura guanche está dedicada la página Los Guanches de Canarias, un breve y ameno relato sobre el primer contacto del hombre antiguo con Canarias y sobre la historia del pueblo guanche, pueblo nativo de la isla de Tenerife, que dio nombre a los diferentes pueblos aborígenes del resto de las islas.

La Hispania romana

La información sobre la presencia romana en la Península Ibérica, la Hispania antigua, es muy variada y de muy diversa índole. Por supuesto, recomendamos comenzar nuestra visita por ArqueoHispania y por la Guía de Historia Antigua de España, ya mencionadas, sobre todo por la primera, donde con paciencia, recorriendo sus múltiples enlaces y noticias, podemos llegar a tener una buena idea de todo lo que existe en la Red sobre el tema.

Hablando de sitios concretos, recomendamos la visita al web del CEIPAC (Centro para el Estudio Interprovincial de la Antigüedad Clásica), dependiente de la Universidad de Barcelona. En esta página hay que destacar dos secciones, la de excavaciones en que participa y la de sus proyectos. Entre las excavaciones tenemos: la ciudad romana de Arva (Alcolea del Río, Sevilla), el poblado ibérico de Montbarbat (Lloret de Mar-Maçanet de la Selva, La Selva, Girona), la villa romana de Catarroja (Valencia) y la villa romana de Calafell (Tarragona). Entre sus proyectos se cuentan: el Corpus Informático del Instrumentum Domesticum, que pretende crear una base de datos epigráfica con todos los sellos, grafitos y tituli picti sobre instrumentum domesticum (ánfora, ladrillo, mortero, etc.) procedentes de la parte occidental del Imperio Romano. El uso de este vasto corpus permitirá estudiar las relaciones comerciales entre las distintas provincias del Imperio. El segundo es el proyecto Amphorae, sobre la circulación de ánforas en la Tarraconense.

Muy interesante es la exposición «Hispania: El legado de Roma», celebrada en 1998 (de septiembre a diciembre) en la Lonja de Zaragoza, para conmemorar la proclamación de Trajano, de origen peninsular, como emperador de Roma en el año 98. Con este motivo se reunieron 284 piezas muy importantes para comprender el proceso de intercambio cultural entre Roma y las sociedades indígenas peninsulares.

Sin embargo, el grueso de la información sobre la Hispania Romana está constituido por sites dedicados a alguna de las ciudades romanas más emblemáticas, obra de particulares, «Asociaciones de Amigos», ayuntamientos y a veces universidades. Entre ellas destacamos:

Lusitania, Provincia of Nova Roma, página con información sobre la presencia romana en Lusitania.

Conimbriga: Roman Town in Portugal, donde se incluye una breve historia de la ciudad, su descubrimiento y su historia antes y después del período romano. Se hace un paseo por sus ruinas y se incluye una breve bibliografía.

Cádiz en la Antigüedad Clásica, página incluida en un site mucho más vasto con información sobre la prehistoria y la historia de Cádiz, ciudad y provincia, así como otra mucha información complementaria.

Proyecto Carteia, estudio histórico y arqueológico de la ciudad romana de Carteia, situada entre Gibraltar y Algeciras. Se incluye información sobre otros trabajos arqueológicos llevados a cabo en otras ciudades, aunque fallan la mayoría de los enlaces.

Página oficial del ayuntamiento de Mérida, donde se incluyen imágenes y un pequeño texto explicativo de los principales monumentos de la ciudad, la mayoría romanos.

Información sobre Gigia, el Gijón romano, con información histórica y arqueológica sobre la ciudad. Lo más destacado de su geografía urbana primitiva era su industria de salazones de pescado.

Sobre la antigua Tarraco vamos a destacar dos páginas, la oficial del ayuntamiento, que en su sección de Recintes històrics nos propone un Recorregut Virtual, y el Tour Virtual por la Tarragona romana, donde se incluyen imágenes y un pequeño texto explicativo de los siguientes monumentos romanos: la Muralla, el Foro, el Anfiteatro, el Acueducto, la Torre de los Escipiones y el Arco de Bará.

Sobre Calagurris, la actual Calahorra, una «Asociación de Amigos de la Historia de Calahorra» nos propone una «ruta arqueológica e histórica», con un plano interactivo del casco antiguo de la ciudad que nos lleva a imágenes y textos de los restos más representativos.

Otra forma de abordar la presencia romana sería estudiando en profundidad algunos de sus monumentos más representativos. A esta modalidad pertenece una página íntegramente dedicada al puente romano de Alcántara, donde podemos conocer lo fundamental de su historia, sus características técnicas y, sobre todo, una buena galería de imágenes del puente visto desde diversos ángulos y algunas imágenes históricas.

El Catoblepas • número 24 • febrero 2004 • página 19


España, la guerra de Iraq
y la lengua española en EEUU (2)

Debate mantenido en los foros de Nódulo Materialista
del 13 de Octubre de 2003 al 21 de Enero de 2004

De: Antonio Sánchez Martínez
Fecha: 1 de Noviembre de 2003
Asunto: España frente a EEUU, frente a Europa y frente al mundo

Creo que José María López Robledo cae en un «optimismo metafísico», respecto a Europa, semejante al de los que mantienen un «pesimismo radical» al respecto (ver mi segunda intervención del sábado 1 de noviembre en el foro de Teoría Política sobre «Ley... « ). Es decir, López Robledo parece presuponer que Europa (entendiéndola de manera homogénea seguramente, no como una «biocenosis») es la heredera de lo mejor de la «cultura clásica», de la «Historia Universal», &c., creyendo, quizá, que el papel de España en este proceso es secundario, insignificante o deplorable (¿Leyenda Negra?). ¿Está seguro de que, hoy día, apoyar nuestra incondicional integración en la Unión Europea es mejor que nuestro apoyo, condicional, a USA? Yo no lo tengo tan claro. El problema es que las opciones distintas no pueden dirimir su validez «a posteriori». La opción que se tome no dará pie a ver si las otras alternativas eran mejores (pues no se habrán podido desarrollar). Por lo tanto se trata de «persistir en el ser», sabiendo que no todas las opciones son experimentables (como el que elige a una mujer para casarse: no podrá saber a ciencia cierta –«ciencia de visión...»– si otra alternativa era mejor). Y ahí es donde la prudencia, de nuevo, es indispensable. Nadie puede garantizar que su posición es la mejor. La historia es irreversible y hay que tomar decisiones (muchas veces inmediatas) valiéndose de la experiencia previa, de la «historia» conocida. En ese proceso se forman unos «ortogramas» frente a otros.

En el presente actual dudo mucho que volcarse en Europa (con países con lenguas y morales muy distintas a las nuestras, en comparación con Hispanoamérica, por ejemplo) sea la mejor opción para mantener la «eutaxia» de España. En este contexto es en el que hay que analizar el pensamiento de Gustavo Bueno frente al de muchos «posmodernos». Yo no me fío mucho de la «amistad» de los yanquis, pero menos aún me fío de la Francia o la Alemania actual. Si José Manuel cree que no es así, que nos diga en qué basa. Quizá nos convenza.

Antonio

De: Antonio Romero Ysern
Fecha: 1 de Noviembre de 2003
Asunto:

José Manuel López Robledo escribió: «Los mentados Negri y Sloterdijk junto a Lyotard, Derridá, Deleuze, Blanchot, Foucault, Levinas, Agamben, Castoriadis, Zizek, Nancy, Baudrillard y todo el resto de postmodernos, forman el cuadro filosófico más potente de nuestro tiempo.

Y si como dice Bueno, la postmodernidad sólo es un fenómeno editorial, ¿cómo se explica su implantación en la mayor parte de los centros Universitarios, lugares de ciencia y academia, que no se caracterizan por centrarse en los Harry Potter del momento? No creo que sea suficiente decir que si no triunfa y se expande por el mundo el materialismo filosófico de Bueno es porque la mayor parte del mundo (¿el 99%? ¿el 80%?) está formado por descerebrados postmodernos u anacrónicos tercermundistas, cuando no por sucios moros (1700 millones) o primates inteligentes parecidos. ¿No habrá quizás algún fallo dentro del propio sistema filosófico que ocasione su escasa implantación cultural pese a su supuesta gran potencia discursiva?»

Nuestro amigo José Manuel debería aclarar el criterio para denominar a ese batiburrillo como "el cuadro filosófico más potente de nuestro tiempo". Por otra parte, incluso concediendo "su implantación en la mayor parte de los centros Universitarios, lugares de ciencia y academia", en esto es importante trazar radios temporales de "nuestro tiempo" que sean mínimamente significativos.

Como contra-prueba de la "escasa implantación cultural" del materialismo filosófico se me ocurre fijarnos –en el ámbito de la filosofía en español– en el medio que tu mismo estás utilizando. Te invito a que me indiques filosofías con mejor presencia en Internet que el materialismo filosófico. Pero también respecto a esta "escasa implantación cultural", creo que, para bien o para mal, será el tiempo el que irá colocando a cada quien en su sitio.

En cualquier caso, ya que este foro está dedicado al tema de España, lo que parece claro es que la mucha o escasa implantación cultural del materialismo filosófico o bien del "cuadro filosófico más potente de nuestro tiempo", será algo en gran medida solidario del propio futuro de nuestra patria. Si, por ejemplo, somos progresivamente debilitados y cuarteados, y nos convertimos en una provincia franco-alemana (ya están escribiendo una supuesta historia conjunta), es posible que el flamante Principe de Asturias de Ciencias Sociales –quizás injustamente olvidado en tu "cuadro filosófico más potente de nuestro tiempo"– se convierta en el Filósofo.

Estas son las palabras de una "cumbre del pensamiento de nuestro tiempo", al decir del Jurado –presidido por Don Manuel Fraga Iribarne–, en el discurso de recogida del premio:

Habermas escribió: «Está sobre la mesa una Constitución para la Europea común. El proyecto no puede ser derribado en el último momento por egoísmos nacionales. Y tampoco la carga de profundidad atlántica de una guerra contraria al Derecho Internacional puede separar de nuevo a la nueva España democrática de la «vieja» Europa.»

Así que ya sabemos a que atenernos...

De: José Manuel López Robledo
Fecha: 3 de Noviembre de 2003
Asunto: España, Iraq y la autocrítica

Créanme que no deseaba minusvalorar los méritos filosóficos de Gustavo Bueno sino plantear el problema de la «potencia cultural» a distinción e incluso frente a la «potencia militar». Si hablo de Bueno contra todos es que me parece un hecho empírico el que ha construido su pensamiento actual contra todos, pues si pensar se piensa contra alguien Bueno piensa contra corrientes como el postmodernismo y el modernismo, contra tendencias políticas como la izquierda y la derecha (aunque más contra la primera que contra la segunda, si es que existen y no son descartadas como «metafísica»), contra movimientos sociales como el anti-imperialismo y el anti-americanismo (muy ligados en América Latina al marxismo y al comunismo), contra el nacionalismo y las religiosidades, situando a España contra el mundo en su afán de recuperar su herencia imperial (pues un Imperio no es sino un Uno contra Todos).

En ese sentido y en el Foro de España he manifestado que la potencia cultural de España es débil comparada con la de otros países de Europa o con la de los EEUU y la de Bueno, la cual, desgraciadamente, creo que no tiene el puesto que se merece, entre los más grandes entre los grandes; discutiendo con ellos, de frente, en los medios de comunicación, en seminarios internacionales, en publicaciones de prestigio. No digo que Gustavo Bueno carezca de potencia cultural, Eliseo Rabadán ha demostrado que no carece de ella, y de lo que me quejo es de lo contrario, es decir, de que la Filosofía de España, siendo tan potente, no ocupe un lugar como la de Francia, Alemania, Inglaterra o siquiera Italia, tanto en Europa como en el mundo.

Desde luego que la tradición cuenta y que por eso Francia y Alemania son potencias filosóficas de mucha mayor envergadura que los EEUU, aunque sólo sea por el número de pensadores actuales y de corrientes filosóficas puestas en marcha. No creo entonces que sea una idealización metafísica decir que si en Francia ha habido un Foucault o un Deleuze es porque hubo un Descartes y un Rousseau, que si en Alemania ha habido un Adorno o un Heidegger ha sido porque hubo un Kant y un Hegel, y que si en España hay un Gustavo Bueno es porque ha habido una filosofía española que se intenta recatar del olvido, además de un Suárez o un Zubiri.

Recientemente publicaron Habermas y Derridá un texto conjunto en el que se condenaba la guerra en Iraq y se hablaba favorablemente de la Constitución europea. Y yo creo que ya eso es una muestra más de que las tesis europeístas son potentes. Cierto que muy legalistas, pero la integración monetaria (económica) no es ya ninguna tontería y cada vez hay más gente en esa línea.

Frente a la apuesta europeísta tengo delante la propuesta de Bueno. No creo que se pueda despachar a ninguna de ellas fácilmente, por ejemplo porque uno de los filósofos emblema de los progres haya recibido un premio del padre del partido predilecto de Felipe Giménez (véase debate PSOE y eutaxia), fundador de AP-(PP) y exministro de la dictadura. No pretendo defender a progres ni postmodernos, sino dar carta de naturaleza dialéctica real a los interlocutores potentes del materialismo filosófico con relación a la idea de España, que son argumentos y no tanto grupos o personajes concretos.

Si hay una dialéctica entre Estados ¿no quedará la lucha de clases (burgueses vs proletarios) circunscrita a ese nivel interesados como lucha entre Norte vs. Sur o Estados ricos vs. Estados pobres o Imperialismo dominador vs. Naciones dominadas? ¿Cómo es posible que el materialismo filosófico asuma tan acríticamente el abandono del anti-imperialismo y de la lucha de clases asumiendo tan fácilmente la lucha de civilizaciones y la guerra contra ese sí metafísico «terrorismo internacional»?

Una España aquejada de falta de centralización y con unos nacionalismos en auge parece situarse en la encrucijada de diluirse en Europa o fortalecerse contra la misma orientándose de nuevo hacia América. Cierto que al Imperio español de antaño su espaldarazo a Europa (que le costó perderse el Renacimiento y la Reforma europeas que, como la Ilustración, tardarían mucho en cruzar los Pirineos) le hizo ganar la fuerza que proviene del expolio de oro y materias primas de América; pero no la veo hoy en condiciones de repetir las gestas de Cortés y Pizarro.

Hablo de tener en cuenta a esa «sociedad civil» que se descarta como «metafísica». Hablo de que la manifestación de 110 millones de personas en 60 países contra la guerra en Iraq en febrero de este año nos puede parecer muchas cosas, pero no una idea metafísica. ¿Pacifismo fundamentalista? Con esa denominación se pretende restar la idea de fuerza de tales movimientos al tiempo que se les reconoce la suficiente potencia como para privar a España de la bomba atómica. Con lo que considerar potente e impotente al mismo tiempo y en el mismo sentido a una serie de movimientos me resulta incurrir en la violación de un famoso principio del razonamiento en general.

Ahora bien, si el atrevimiento de problematizar la idea de España de Bueno e intentar poner a prueba racional sus argumentaciones no pudiera ser admisible en este Foro, sino que hubiese una complacencia generalizada en las loas y exposiciones del materialismo filosófico, bien difícil resultaría entonces hacerle progresar. No digo que vaya a triturar todo un sistema de filosofía como el de Bueno, eso está fuera de mi alcance, lo que modestamente procuro es que entre los aquí participantes trituremos, conjuntamente, lo que podamos, haciendo alguna vez de abogados del diablo, ejerciendo la autocrítica, probando la consistencia de los argumentos de los otros, para, precisamente, pulimentar y abrillantar el magno edificio que es la Filosofía de Bueno. Y es con el fin de que contribuyamos a mejorar y desarrollarse al materialismo filosófico que digo cosas como las antecedentes.

¿No es necesaria la autocrítica? ¿De veras no hay ninguna fisura que restañar en el sistema? ¿No hay nada contradictorio ni errado que necesite reformulación? ¡Vosotros diréis!...

De: Eliseo Rabadán Fernández
Fecha: 3 de Noviembre de 2003
Asunto: ¿Has leído algo. J. M. López Robledo?

Por lo que leo en su último mensaje, JM López Robledo, nos pide que decidamos si hay que hacer autocrítica, si hay fisuras en el sistema de Bueno.

Le comento un par de cosas:

1. Hay foros donde se discute el sistema de Bueno, pero sobre asuntos muy concretos, eso no hay más que constatarlo en los foros y lo que en ellos se discute. Ahora bien, quizá suceda con JM López Robledo aquello de que no hay peor ciego que el que no quiere ver

2. Una pregunta: ¿has leído algún libro o algún artículo de Bueno? Si los has leído, pues ya tienes de donde partir en esas tareas que dices de "buscar fisuras". No te voy a facilitar la labor, si no lees, no exijas imposibles... Si lo que buscas es hacer fisuras sin más, entonces ya, nada más tengo que añadir.

3. Te propongo un reto: entra en el foro de bioética y verás cómo se prueba la potencia de las tesis de Bueno...y procura, si de verdad quieres ver esas "fisuras", leer el libro de Bueno sobre Bioética, si realmente tienes seriedad y no mero afán de impresionar o "meter miedo".

Un saludo, Eliseo R.

Nota: también sería conveniente que leas, sobre bioética, lo que supuso para esta disciplina, el llamado Informe Belmont... es imprescindible, porque Bueno parte de la crítica de ese informe que hoy en día es referente básico en todo lo relacionado con bioética en los EEUU, nada más pero nada menos. Bueno demuestra que hay una confusión entre principios y reglas, de la Bioética y hace una exposición "técnicamente impecable", de por qué se han hecho tales errores del citado Informe, &c.

De: José Manuel López Robledo
Fecha: 3 de Noviembre de 2003
Asunto: España, Europa y EEUU: anticapitalismo o arabofobia

Paso unos años alejado del entorno del materialismo filosófico y cuando me reincorporo descubro que se ha sustituido el anticapitalismo por la arabofobia (la lucha de clases por la guerra de civilizaciones) y a IU como partido menos malo por el PP; descubro que España ya no pretende una relación de igualdad en la dialéctica con los Estados hermanos de lengua de latinoamérica sino una relación de dependencia y vasallaje que resucite la pretérita. Y entonces, pregunto, si todo esos cambios se deben a la caída del muro de Berlín y se me contesta, adecuada pero insuficientemente, que los tiempos cambian y hay que saber cambiar con ellos.

El señor Rabadán se cree que es el único que ha leído a Bueno. Yo no he leído la totalidad de su producción pero creo que he leído bastante como para poder hablar. Lo que me pregunto, a la inversa, es si Bueno o Rabadán han realmente leído algo de Habermas, de algún postmoderno o de cualquier otro de los que critican tan alegremente. No creo haberme inventado nada de lo antedicho sino que lo he sacado del materialismo filosófico en general y de este Foro en particular. Pero me expreso sin utilizar categorizaciones y conceptos de la filosofía pura o más abstracta en un contexto mundano en el que se habla de España y la guerra en Iraq.

Si lo que Rabadán quiere es poder callar a sus interlocutores, como narraba en otro de sus mensajes del Foro como prueba de la potencia del discurso de Bueno, y para callarlos basta con palabrejas como emic/etic; cierre categorial; materia terciogenérica; capa basal, etcétera. Tras las cuales si el interlocutor no está familiarizado con ellas, lo que no es mi caso, se le acusa de ignorante, de no haber leído nada y de no saber lo que dice. Le diré que también acudiendo a otra secta, la de Heidegger por ejemplo, se puede callar la boca del no familiarizado con la jerga empleando palabrejas como Ereignis; Da-sein; Geviert; Gestell; etcétera, de modo que es fácil militar en un juego de lenguaje y pretender que constituye la palabra revelada. Pero yo pensaba, y me esfuerzo por seguir pensando, que a diferencia de otras líneas y corrientes de filosofía el materialismo filosófico se caracterizaba por su anticapitalismo, por su estatalismo, por mantener frente a los progres la tesis marxiana de la socialización de los medios de producción y ahora resulta que el bloque entero se ha tornado «liberal» y no hay asomo de crítica radical del capitalismo triunfante sino alineamiento incondicional junto al Imperio USA y contra Europa en lo Internacional y con el PP y contra el nacionalismo en lo nacional. La "ilustración liberal" y la cadena COPE, son lo menos malo en España....

Algo me habían comentado de estas cosas pero no lo podía creer, así que acudí al Catoblepas donde he leído gran parte de los artículos de los 20 números que lleva la revista y después me he suscrito a este Foro, del que también he leído muchas intervenciones. Decir que soy ignorante y que tengo que leerme los 5 tomos de la Teoría del Cierre Categorial para poder abrir la boca no es la respuesta que busco, no me explica nada, no responde a ninguna de mis preguntas. También hay quien me dice que Bueno ya no rige, que está muy viejo y que si se hubiese muerto hace 10 años hubiese dejado un legado filosófico importante sin ensuciar su memoria con ridículas apariciones televisivas. Pero esas descalificaciones, a parte de falsas y de muy poco valor, pretenden solucionar con explicaciones subjetivistas y personalistas problemas objetivos; luego al final sólo sirven para dejar los problemas impensados e incontestados.

Respecto a lecturas e incongruencias leo en «¿Qué es filosofía?» que la filosofía no es una ciencia sino un saber de segundo grado disperso entre la ciudadanía, que conforma un tribunal de la razón cribando ideología. No se escuden entonces en el nombre y la teoría de Bueno para evitar el esfuerzo de pensar. A mí sólo explíquenme, con sus propias palabras, habiendo asimilado la filosofía de Bueno y las de otros pensadores, cómo es que se ha sustituido en el materialismo filosófico el anticapitalismo por la arabofobia y a IU como partido menos malo por el PP. ¿Ahora somos republicanos liberales? Entre eso y el neoliberalismo no hay gran distancia ¿Nos hemos creído la Leyenda Negra de la URSS? Cómo se ha llegado a un reduccionismo del poder que recuerda las tesis de Gorgias, de Trasímaco y del Nietzsche de la Voluntad de Poder. Línea muy en consonancia con los halcones de Bush y los Kagan, Sartori, Huntington, Fukuyama y similares. ¿Y no se trata en el racionalismo en el que militamos de crítica, de criba, de trituración? ¿Por qué entonces el propio materialismo filosófico debe quedar exento de ataques? ¿Por qué, ya lo pregunté, se exonera con la tesis de la Leyenda Negra a España del latrocinio imperialista propio de toda empresa colonizadora?

He preguntado varias cosas y no se me responde, sólo se me envía a leer a Bueno, que lo que digo es metafísica (pues parece que lo único que no es metafísica es quien tiene más bombas atómicas), que me vaya al Foro de bioética, que estoy confuso y despistado, ¡pues ilústrenme señores, ilústrenme! Pero no entresaquen como cita el párrafo más fácilmente descalificable de los que he escrito y se contenten con ello. Razonen un poquito, incluso al margen de Bueno y contesten a mis preguntas. Hagan lo que Kant pide al principio de su ¿Qué es ilustración?...

De: José Manuel Rodríguez Pardo
Fecha: 4 de Noviembre de 2003
Asunto: Sorpresa mayúscula

Estimados amigos:

Cada intervención que realiza Robledo me resulta más sorprendente. Y no se trata tanto de ignorar más o menos el materialismo filosófico, sino también otras doctrinas, y mostrarse cerrado a la temática que aquí se está debatiendo. Ha llegado López Robledo planteando un tema que le interesaba a él personalmente, y se le ha respondido, tanto por mi parte como por la de otros contertulios. Sin embargo, a pesar de que muchas de sus tesis han sido refutadas sin presentar él contrarréplica, insiste en afirmar que nadie le da argumentos para cambiar sus opiniones.

Y efectivamente, son sus opiniones, pues parece ignorar que en este foro no se viene a resolver si los gustos de Robledo son mejores o peores. Este foro está dedicado a debatir sobre España, y más concretamente en este tema, se discute el papel y la proyección de España, precisamente en el marco de la cultura hispana, enarbolada por varios cientos de millones de personas en todo el planeta (dicho sea de paso, esa sí es una «superioridad cultural» respecto a Europa). Pero Robledo se va por los cerros de Úbeda muy a menudo, y se queja de que no le sigamos. Yo por lo menos estoy aquí para debatir sobre el tema titular de este foro, y voy a responder al mensaje de Robledo en función de dicha temática.

José Manuel López Robledo escribió: «Paso unos años alejado del entorno del materialismo filosófico y cuando me reincorporo descubro que se ha sustituido el anticapitalismo por la arabofobia (la lucha de clases por la guerra de civilizaciones) y a IU como partido menos malo por el PP; descubro que España ya no pretende una relación de igualdad en la dialéctica con los Estados hermanos de lengua de latinoamérica sino una relación de dependencia y vasallaje que resucite la pretérita. Y entonces, pregunto, si todo esos cambios se deben a la caída del muro de Berlín y se me contesta, adecuada pero insuficientemente, que los tiempos cambian y hay que saber cambiar con ellos.»

Primera prueba de la cerrazón de López Robledo: el materialismo filosófico no se identifica con ningún partido político concreto. Que algunos seguidores de esta filosofía hayan simpatizado personalmente con IU, o que lo hagan con el PP no implica nada para la doctrina. Respecto a la afirmación del «vasallaje» [sic] de Hispanoamérica respecto a España, le reto a Robledo a que lo encuentre en España frente a Europa. Precisamente en ese libro, se denuncia que la relación entre los miembros de la Hispanidad ha de ser de igual a igual, y no la de intentar convertir en una factoría a América. Por lo demás, lo que afirma Robledo en su conjunto es una vulgar tergiversación de lo que yo y otros hemos afirmado, que por otro lado tampoco tiene que ser lo que afirma Bueno literalmente. Entre seguidores del materialismo filosófico hay mucha más discrepancia de la que se cree.

Por otro lado, centra Robledo sus críticas en Eliseo Rabadán, por haberle pedido que lea con atención a Bueno. Ciertamente, ni yo ni nadie debemos exigir lecturas, pero si estamos tratando una temática, y quien la aborda frente a nosotros ignora nuestros presupuestos, es normal que se genere la incomprensión que muestra Robledo. Además, citar a los posmodernos, a Habermas o a Negri sin mostrar explícitamente sus doctrinas, y aseverando simplemente que tienen una gran valoración académica, es no decir nada. Simplemente es dar por buena la fama de alguien, sin haber demostrado que sea mejor que otros presuntamente menos famosos. A ver si va a resultar que Habermas es mejor simplemente porque le dieron el Premio Príncipe.

Por otro lado, el materialismo filosófico no es una guía para la acción. No le corresponde a Bueno ni a nadie derribar al Imperio actualmente existente. Aquí no tenemos armas ni divisiones suficientes para derrotar a EEUU. En todo caso, debemos analizar lo que va sucediendo, y ese es el objeto de este foro. Yo, por mi parte, no me identifico con Libertad Digital o con el PP, ni el materialismo filosófico lo hace tampoco. Creo que Robledo presupone la falsa disyuntiva de apoyar el marxismo vulgar de forma incondicional o ser liberal, con el único objeto de desviar la atención sobre el debate, y llevarlo a cuestiones puramente ideológicas o partidistas.

José Manuel López Robledo escribió: «Respecto a lecturas e incongruencias leo en «¿Qué es filosofía?» que la filosofía no es una ciencia sino un saber de segundo grado disperso entre la ciudadanía, que conforma un tribunal de la razón cribando ideología. No se escuden entonces en el nombre y la teoría de Bueno para evitar el esfuerzo de pensar.»

Para «esforzarse en pensar», como tú dices, hay que tener un cierto andamiaje. Nadie pide seguir el del materialismo filosófico, pero por lo menos podrías conocer mínimamente el del marxismo, que no demuestras conocerlo. Un ejemplo: dices que la implantación del euro es un factor a tener en cuenta para el discurrir mundial. Sin embargo, según la crítica de la economía política de Marx, el euro es una mercancía, y el intercambio de una misma mercancía no crea una economía conjunta, ni por supuesto una «totalidad concreta» o modo de producción nuevo. Pienso que estás imbuido en el fetichismo de la mercancía. Y ese es sólo un ejemplo.

José Manuel López Robledo escribió: «A mí sólo explíquenme, con sus propias palabras, habiendo asimilado la filosofía de Bueno y las de otros pensadores, cómo es que se ha sustituido en el materialismo filosófico el anticapitalismo por la arabofobia y a IU como partido menos malo por el PP. ¿Ahora somos republicanos liberales? Entre eso y el neoliberalismo no hay gran distancia ¿Nos hemos creído la Leyenda Negra de la URSS.»

Eso es una falsedad evidente: la base del materialismo filosófico no es el anticapitalismo ramplón, sino obras programáticas como Ensayos materialistas, el Primer ensayo sobre las categorías de la economía política, y otros muchos libros que habría que empezar por conocer. Además, criticar el fanatismo islámico no nos convierte en antiárabes. Y consecuentemente, criticar a una panda de vividores y demagogos que se ocultan bajo las siglas de IU no nos convierte en antimarxistas. ¡Sólo faltaba que encima haya que seguirle el juego a los tontos útiles de Llamazares y cía! Sobre la URSS, yo no creo ninguna Leyenda Negra. Su fracaso ahí está. Y si quieres debatir sobre ese tema, por mí encantado. Pero pongamos las cartas sobre la mesa y hablemos claro, sin ambages.

José Manuel López Robledo escribió: «Cómo se ha llegado a un reduccionismo del poder que recuerda las tesis de Gorgias, de Trasímaco y del Nietzsche de la Voluntad de Poder.»

Nueva falsedad: Marx, que no era ni Nietszche, ni Trasímaco, ni Gorgias, defendía lo mismo que defendemos nosotros, pues afirmaba en su Crítica a la Filosofía del Derecho de Hegel que entre dos derechos iguales decide la fuerza. ¿Qué legalidad puede haber en la lucha de clases, por ejemplo? Para Marx ninguna, pues la dictadura de la burguesía impone sus leyes por la fuerza, y sólo puede ser derribada haciendo más fuerza aún. Esta metáfora con más razón puede aplicarse a los estados y su lucha por la supremacía mundial.

José Manuel López Robledo escribió: «Línea muy en consonancia con los halcones de Bush y los Kagan, Sartori, Huntington, Fukuyama y similares. ¿Y no se trata en el racionalismo en el que militamos de crítica, de criba, de trituración? ¿Por qué entonces el propio materialismo filosófico debe quedar exento de ataques? ¿Por qué, ya lo pregunté, se exonera con la tesis de la Leyenda Negra a España del latrocinio imperialista propio de toda empresa colonizadora?»

Enésima falsedad. El choque de civilizaciones está basado en la creencia de que las culturas son bloques impermeables, cosa que es opuesta a las tesis del materialismo filosófico. Pero no es cuestión aquí de dar lecciones a nadie. Simplemente decir que, si seguimos las tesis de Huntington, no hay ningún motivo más para defender la civilización occidental que para defender el canibalismo azteca, pues al fin y al cabo serían simplemente «dos civilizaciones». Frente al relativismo cultural armonista, positivo, Huntington ofrece un relativismo cultural belicista, negativo. Uno es la contrafigura dogmática del otro.

Por cierto, resulta realmente injurioso decir que aquí se exonera ninguna Leyenda Negra. Frente a la Leyenda Negra, aquí ofrecemos rigor histórico, dentro de nuestras limitaciones. Yo ya te respondí sobre el tema, pero parece que no te da la gana de leer, y luego presumes de que nadie te refuta. Por lo demás, España como Imperio si cometió excesos, pero nada excepcionales comparados con los genocidios de ingleses, franceses, alemanes, y soviéticos, por qué no, que para algo las checas y los gulags existieron. Si realmente crees que aquí estamos exonerando a alguien, deberás aportar datos que nos refuten. De entrada, aquí yo hice una comparación entre la situación en que quedó África tras la descolonización y en la que quedó América tras la independencia. En América se habían creado, ya en el siglo XVI, el ochenta por ciento de las ciudades más importantes en la actualidad. Si llamamos a eso latrocinio imperialista, mejor que cuidemos los términos.

José Manuel López Robledo escribió: «He preguntado varias cosas y no se me responde, sólo se me envía a leer a Bueno, que lo que digo es metafísica (pues parece que lo único que no es metafísica es quien tiene más bombas atómicas), que me vaya al Foro de bioética, que estoy confuso y despistado, ¡pues ilústrenme señores, ilústrenme! Pero no entresaquen como cita el párrafo más fácilmente descalificable de los que he escrito y se contenten con ello. Razonen un poquito, incluso al margen de Bueno y contesten a mis preguntas. Hagan lo que Kant pide al principio de su ¿Qué es ilustración?...»

Ya se te ha respondido, pero si no quieres leer es tu problema. Al menos, intenta no enredar las cosas más de lo que las has enredado. Haz algo más que citar nominalmente a Kant, a Habermas, a Negri o a Huntington, y quizás podamos profundizar en el debate. Pienso que tienes un lío de mil demonios en la cabeza y confundes los términos con facilidad, pero en fin, ya digo que es tu problema.

Un saludo cordial, José Manuel Rodríguez Pardo.

De: José Manuel Rodríguez Pardo
Fecha: 4 de Noviembre de 2003
Asunto: Colón, Hugo y Evo

Estimados amigos:

Al hilo de la supuesta Leyenda Negra, y sin ánimo de dar razones a Robledo para que nos considere liberales, traigo aquí un artículo de Libertad Digital, 04/11/2003, sobre la demagogia y el populismo del boliviano Evo Morales. Supongo que podrá comentarse algo sobre él, y desde una perspectiva materialista, analizar el presunto latrocinio imperialista cometido por España sobre los pobres indígenas.

Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo.

«Un taparrabos para Evo. Por Pedro Fernández Barbadillo.
Borracho de poder y de odio, Evo Morales, el agitador boliviano vencido en las elecciones del año pasado que ha conseguido exiliar al presidente legítimo, ha reclamado a España indemnizaciones y disculpas por el genocidio que sufren los indios desde hace cinco siglos. Por lo que se ve, las disculpas presentadas por los socialistas en 1992 no han sido suficiente para las Menchús y los Evos.
Como el Tribunal Penal Internacional, la ONU y la izquierda europea comparten las reclamaciones de Evo, quién sabe si los españoles no seríamos forzados a entregar unos cuantos cientos de millones de euros. Por ello, sería pertinente que se elaborase una réplica a la exigencia de Morales. Por ejemplo, desde 1824 (batalla de Ayacucho), Sudámerica es independiente de España. Lo que ha pasado a partir de entonces es asunto de ellos.
En la agricultura, yo acepto un empate. De América se trajeron el tomate, la patata, el pimiento, la piña, las judías verdes y el maíz. A cambio, se llevaron el trigo, la manzana, las alubias, los garbanzos, las naranjas, los limones, los melones y la vid. Pero en lo demás, los indios están en deuda. Las civilizaciones indias, aunque tenían grandes conocimientos de astronomía y arquitectura, desconocían el hierro y la forja del acero, al igual que un invento que circulaba por Asia, Europa y África desde hacía milenios: la rueda. Como destaca el mexicano José Vasconcelos, los descubridores liberaron a los indios de parte del trabajo manual gracias a los burros, las mulas, los bueyes y los caballos.
El tabaco vino de América, lo que, tal como manda la corrección política, es más un daño que un don. ¡Cuántos millones de personas han muerto desde el siglo XVI a causa de esa planta! Otra partida al debe de los nativo-americanos.
Con los españoles llegó el catolicismo (para mí la religión verdadera, ¡qué le vamos a hacer!) y gracias a él la dignidad de la persona y la igualdad en la condición de hijos de Dios de todos los seres humanos. En consecuencia, desaparecieron arraigadas costumbres indígenas como los sacrificios humanos y la antropofagia y se impusieron las Leyes de Indias.
Por último, la conquista implantó el español, un idioma que ha permitido superar las barreras a la comunicación. No es lo mismo emigrar a Estados Unidos, a España o a Chile hablando español que sólo aymará.
Si Morales y su gente consideran que todo lo anterior es un debe a cargo de España, que empiecen por devolver lo que recibieron. Don Evo tendrá que volver al taparrabos, prescindir del español y bajarse del coche. A ver cuánto tiempo tarda en buscarse una litera tirada por esclavos, a la manera del Gran Inca.
Otra consecuencia sería el cierre de las fronteras españolas a toda emigración boliviana y, por supuesto, la deportación de los miles de compatriotas del señor Morales que se ganan en España su sustento.
Si lo hiciésemos así, yo no me opondría a satisfacer la petición del golpista Morales. ¿No te gusta el traje de viscosa? Pues lo devuelves y te llevas tu taparrabos.
Por último, propongo que los españoles preparemos sendas facturas por los daños causados por los italianos como sucesores de los romanos (los habitantes de Numancia y los familiares de Viriato pueden recibir cantidades mayores que las del resto de los españoles) y a los marroquíes, como lugar del que partió la invasión musulmana del 711 y descendientes de los agresores (las ciudades españolas arrasadas, como Mérida, y en las que se produjeron martirios, como Toledo y Córdoba, tendrán preferencia para cobrar). Eso sí, los abogados que redacten las demandas que se cuiden de incluir los beneficios recibidos de Roma, desde el latín al alcantarillado, como parte de la indemnización. Yo no tengo ganas de vestirme con pieles de ciervo.»

De: José María Rodríguez Vega
Fecha: 4 de Noviembre de 2003
Asunto: La sangre del pobre

Hola. Desde luego que este José Manuel López Robledo (JMLR) es un primo hermano de Sloterdijk, como él, es un antitodo al cual le podemos agradecer que nos traiga aires nuevos de clichés viejos. Yo necesito saber cuanto cobra como profesor de filosofía para hacerme una idea de su ser consecuente con sus ideas, que a lo mejor o acaso nos predica la verdad de La sangre del Pobre desde un patrimonio de clase media que le permite estar con la justicia y el honor de las ideas puras separadas de su condición de pequeño burgués. Siempre me ha intrigado la inconsecuencia entre la clase en que uno es y la clase a la que uno dice ser y pertenecer. Como muchos sabéis, ni soy universitario ni filosofo, sino un desgraciado (sic!) obrero en paro que no soporta la indulgencia de clase ni menos aún que venga un pequeñoburgués a salvarme de los males de este mundo. Estos profetas de los pobres sí que se caracterizan todos por ser anticapitalistas porque aún les perdura en su generosa cabeza el socialismo Universal y la revolución Proletaria de todo el género Humano. Sólo les perdura dentro de su mollera y de la de sus congéneres los grandes aburridos franceses y alemanes llenos de potencia parachutada por el eje paneuropeo que ha tenido que tragar quina al perder su hegemonía en Iraq viendo como el Imperio se traga la tarta. Les queda la razón volando por los Campos Elíseos y su amor por el moro, amor que les viene de sangre como a buenos cristianos nuevos, ya que los modales de los moros son algo así como la mentira del Gulag y de la leyenda negra de la URSS (según nos dice nuestro profesor pequeñoburgués), son esos modales una pura delicia cuando se suicidan estúpidamente matando por sus jeques y por Alá a todo bicho viviente que pueden. Así no es de extrañar que desde las coordenadas progres de siempre se nos hable del latrocinio imperialista propio de toda empresa colonizadora, al practicar ellos, los impolutos, la mafiosidad actual de la Rusia de Putin, ya que es lo único que les queda de aquel socialismo del que ahora otros abominamos y al cual siguen adheridos estos defensores de la La sangre del Pobre Universal; acaso nuestro entrañable profesor sea pro-coreano o pro-castrista aún..., para así poder seguir dándoles a sus alumnos la esperanza futura basada en los fracasos actuales. La potencia de este defensor de La sangre del Pobre nos queda muy clara cuando aún y después de treinta años sigue con el anti-imperialismo y el anti-americanismo (muy ligados en América Latina al marxismo y al comunismo), que, a su vez están muy ligados al triunfo...de las drogas y de las cacerolas de las multitudes negrinas... Nuestro error es nuestro afán de recuperar nuestra herencia imperial... error que queda muy claro cuando constatamos lo fáctico frente a la defensa de La sangre del Pobre, cuando creemos que el Imperio real es lo positivo asentado hoy por hoy frente al deber ser del idealismo de todo pseudomarxista que basa su actuar en el kantismo y en los anti-todo poseedores de una «potencia infinita» que basan en el núcleo cristiano del mundo del amor y del «como debería ser». La potencia filosófica se ve por el número de pensadores actuales, no cómo creéis vosotros los adictos al Materialismo filosófico, por la geometría del método o la fructificación de problemas e ideas. Ni para qué habríamos de ser potentes creciendo frente a Francia cuando se es potente por el número de pensadores de la talla de los enumerados, que yo, como buen ignorante, me cuidaré mucho de leer al dejarme llevar por el instinto de mi antipatía hacia los estupendos y magníficos defensores de La sangre del Pobre.

Nuestro supuesto estatalismo es comprendido plenamente por el pequeñoburgués cuando en nuestra «acrítica» concepción no asumimos que el deber ser kantiano es el que sólo nos puede empujar a preguntarnos: ¿no quedará la lucha de clases (burgueses vs proletarios) circunscrita a ese nivel interestados como lucha entre Norte vs. Sur o Estados ricos vs. Estados pobres o Imperialismo dominador vs. Naciones dominadas?, para así descubrir de una vez por todas la sopa de ajos y el confusionismo de conceptos, ya que de ahí deberíamos sacar la conclusión del «desplazamiento leninista» del problema y ver la verdad de que la fuerza de una Nación puede sobre la debilidad de otra, sobre la debilidad de La sangre del Pobre. Y eso está muy mal, pero que muy mal. Hay que seguir ilusionados. Porque no es la «lucha de clases la que distiende su cadena» como decía nuestro olvidado y viejo Marx, ni se repliega en un fracaso estrepitoso, ¡no!..., sino que somos nosotros los que la abandonamos al trasladarla –según este genio– a la lucha de civilizaciones y la guerra contra ese sí metafísico «terrorismo internacional»...la lucha de clases se desplaza !!...mientras que las ideas quedan, que quedan fijas, inmóviles...como corresponde a la Armonía preestablecida del progre eterno impasible a la historia, como corresponde al espíritu bienpensante del pequeñoburgués que jamás traicionará a «sus ideales» ni a sus pobres obreros, no ya porque nunca fue obrero, sino por que ya apenas quedan obreros a los que redimir sacándolos con el sacacorchos de el número de pensadores de su triste consumo y alienación. ¡Pobres obreros! Han sido abandonados por el «buenismo»!!

Y una prueba más de que este Szeliga tiene toda la razón es que aún estamos en pañales ya que ignorábamos que el Imperio español de antaño al dar su espaldarazo a Europa......le costó perderse el Renacimiento y la Reforma europeas que, como la Ilustración, tardarían mucho en cruzar los Pirineos) Esta perla de cultura y de información es lo que nuestro «profesor de filosofía» traslada a sus sufridos alumnos que a este paso quedarán convertidos en chimpancés en un santiamén. Ni Cervantes, ni Lope, ni Calderón, ni Velázquez, ni el erasmismo ni la Santa Inquisición junto con Francisco de Vitoria o Santa Teresa y un montón más, nada...nada hay que sea Renacimiento ¿Qué es el Renacimiento?...ni tan siquiera la potencia de esa época, ni tan siquiera la Monarquía Hispánica vale para 'renacer' de ningún modo a pesar, claro es, de ser por entonces la dueña de media Europa y de medio mundo y en la cual antes ya se había fijado hasta el mismísimo Maquiavelo como digna de ser imitada en su forma de hacer...política. Otra prueba de la sabiduría de nuestro Szeliga es esa de la inmensa tardanza en que aquí entró la Ilustración...¿Hemos de seguir?

Lo nuestro no fue ni Renacimiento ni Ilustración...fue sólo fuerza bruta que logramos tener gracias a que la conquista de América (que no es...Renacimiento!) nos hizo ganar la fuerza que proviene del expolio de oro y materias primas de (esa) América. Y es que siempre el buen pequeñoburgués tiene su moral mojigata actual dispuesta para poderla trasladar a las épocas en que Pizarro llevaba espada al cinto y así condenar con ecuanimidad a tan sanguinolentos personajes, olvidando de paso que ese oro manchado con esa sangre iba luego hacia Amsterdam y Amberes y Nápoles y Venecia y &c. Gracias a ese oro si tuvieron desde luego un glorioso y digno Renacimiento esas Naciones europeas, y de las cuales y en las cuales, y gracias a ese oro, repito, surgió aquél Capital originario como padre del capitalismo moderno del que Marx nos habló. Pero nuestro profesor –que sí debe conocer a Marx al dedillo– sólo piensa en nuestro apetito al querer y pretender repetir las gestas de Cortés y Pizarro ¡Que maestría! ¡Que ganas de hacer el ridículo!

Me imagino que aún estamos a tiempo de pedirle a Cortés y Pizarro y a todos aquellos..., que podían haber respetado los «derechos humanos» para así ahorrarnos ahora el trabajo de tener que arrepentirnos nosotros de sus acciones ya que no cuadran aquellas sus acciones con la actual moral de nuestro estupendo Szeliga.

Tampoco hemos de ver 'osadía' ninguna cuando nuestro defensor de La sangre del Pobre hace su genial distinción entre la «sociedad civil» y la «sociedad política» al hablarnos de ese 'pacifismo' que no es fundamentalista precisamente porque no pretende una paz de tres días, sino una paz perpetua kantiana. Los fundamentalistas somos los buenistas malos que creemos que la guerra siempre estará entre nosotros entre paz y paz ¡esto sí que es fundamentalismo!. El realismo político de Szeliga refulge en todo su esplendor cuando se decanta y toma partido por los «movimientos alternativos» (sin alternativa alguna) los cuales, según parece, lograron privar a España de la bomba atómica Aaaah, Szeliga, ¡cuanto entiendes de política y como te admiro! Esas «multitudes» sí que te ayudan a poner en prueba racional (las) argumentaciones de Bueno y sus acólitos... y que nos ayudan a preguntarnos a todos por qué esas mismas multitudes no lograron jamás hacer tan gran proeza con todos los demás poseedores de la bomba atómica. Te agradecemos tu estupenda crítica digna de la crítica de la crítica que sin duda nos ayudará a no anquilosarnos ni envanecernos en una complacencia generalizada en las loas y exposiciones del materialismo filosófico de Bueno.

Vemos cuanto bien nos haces haciendo...de abogado del diablo, ejerciendo la autocrítica, probando la consistencia de los argumentos de los otros. Te necesitábamos. Una fisura en el sistema, por ejemplo, la soluciona el defensor de La sangre del Pobre cuando nos dice que Marx se equivocó al declarar que la pretensión de prohibir el trabajo infantil no era más que "un piadoso deseo", pues en todos los países desarrollados se ha prohibido. ¿No es maravilloso? ¿No es maravilloso saber que Sócrates estaba profundamente en un error igual como todo el mundo griego y romano al ver ahora a posteriori como la esclavitud era una gran «equivocación»? Oh!, que tú nos descubres como el Verbo existió desde siempre y como antes todo era pecado por desconocer nosotros a ese Verbo. Marx dijo eso porque era un impío, 'un cruel buenista a priori'. Ahora tenemos al Verbo entre nosotros y ya todo está claro...lo que ocurre es que hemos cambiado para mal ya que antes aún no había desaparecido toda la terminología marxista, y no como ahora que hemos perdido la visión del Verbo y sólo se habla de relaciones de fuerza, de guerra, pero asumiendo ahora el bando de los vencedores, cuando antaño se abrazaba el de los vencidos. Somos nosotros los que nos hemos mudado la chaqueta, no las circunstancias...eso dicen todos los puros de corazón y de alma limpia. Yo ya no se quién es él y su circunstancia...Yo soy yo impertérrito y mis circunstancias importan una higa. Los vencidos de entonces ahora gozan donde pueden del mal eterno de la lujuria y el consumo a ratos auspiciados por los defensores de La sangre del Pobre...China sigue siendo comunista y nosotros somos unos traidores al proletariado mudado por arte de birlibirloque al «altermundismo». Los hijitos de papá elevados a la categoría de sujetos de la historia nos refriegan por la cara nuestra desidia filosófica y nuestro cambio, que acaso dependa de esas «nuestras fisuras»... ¿Se debe todo ello a la caída del muro de Berlín?...preguntas...Yo Szeliga mío lo ignoro, y es que por lo visto ni un profesor como tú sabe a qué se debió la caída del mismo muro de Berlín. Tendríamos que adivinar eso antes para poder seguir luego. La lucha de Lenin por hacer de la URSS una gran Nación se camufló en y bajo la lucha del proletariado ruso por la Revolución Mundial. Casi consiguen la verdad o cuando menos la consiguieron durante un tiempo, pero no consiguieron la mentira...esa nos queda para nosotros o para los que quedan como verdaderos y genuinos marxistas-leninistas y siguen siendo a pesar de todo los únicos defensores de La sangre del Pobre... Con razón te preguntas si ¿Se ha tornado el conflicto de la antigua lucha de clases a la guerra de civilizaciones? ¿Ya no hay explotación Norte-Sur?...pues que siempre y por lo visto, fuiste como todo buen pequeñoburgués, un cándido. La dialéctica equivocada nuestra y de Bueno en particular, se demuestra en el actual auge del Proletariado Universal que aunque no sea de este mundo no importa, ya que es «altermundista». También vemos el poco auge actual de la dialéctica entre Estados. Vemos por el contrario revoluciones por todas partes y como el Estado desaparece ante la globalización ilimitada e indefinida, que a este paso permitirá a todos los troskos y simile que su revolución permanente se convierta en la Gloriosa Revolución Galáctica.

Desde luego que estás, José Manuel López Robledo, como quien habiendo estado fuera del hogar, al haberse ido de viaje; al retornar encuentra que muchas cosas han cambiado. Lo que es natural. Si, seguro que tienes razón...es natural. Somos nosotros los que hemos cambiado mientras que el Verbo sigue imperturbable e impasible al desaliento y con el mismo e enhiesto ademán. Esta jodida y cruda realidad no ha de cambiar la teoría marxista, ya que por lo que parece es ese esqueleto no marxiano y si marxista el que ha de mudar esta realidad. Eso es marxismo y lo demás son cuentos. Lo profundo de Szeliga no es que la cosa haga y cambie al marxismo, a la teoría; sino que es el concepto y el marxismo y la teoría los que han de cambiar y hacer a la cosa...Jah! Para que luego estos petulantes buenistas se digan de sí mismos que son materialistas. El verdadero materialista-idealista es nuestro professssor que en su conciencia verdadera de clase (pequeñoburguesa) ve el mundo como a él siempre le gustó que fuese y fué. ¡Eso es voluntad!

Un castillo de naipes se derrumba al quitar una de sus cartas. Y las cartas quitadas de la realidad de antaño, por el desarrollo social y político y tecnológico de hoy y desde entonces...ya no sirven hogaño. Medítatelo. Adiós.

De: José Manuel López Robledo
Fecha: 4 de Noviembre de 2003
Asunto: España frente a Europa

Creí que el encabezamiento de esta línea del Foro era referente no sólo a España sino también a la guerra en Iraq, a los Estados Unidos y a la lengua española, pero he debido confundirme de nuevo. Luego hablaré no sólo de España, sino de la España de Bueno. (Desisto entonces de abundar en otros asuntos solidarios que había planteado con anterioridad).

En lo que sigue entonces me centraré en el libro de Gustavo Bueno España frente a Europa. Editorial Alba. Barcelona 1999. (Las citas no precisadas son de esta fuente).

Con ese libro, desde la perspectiva de una filosofía materialista de la historia, Gustavo Bueno busca la exposición de la naturaleza de la identidad de España y de la estructura de su unidad. Ello le llevará a la conclusión de que su identidad brotará principalmente de su condición, junto con América y frente a Europa, de 'parte' de la comunidad hispánica. Una comunidad exclusivamente basada en un número de hablantes de una lengua, producto de una conquista tan potente como para arrebatar la lengua original y sustituirla por la del colono entre los propios habitantes. El rasgo de la lengua es un rasgo nacionalista que en el caso del español ha traspasado el marco nacional (como lo son el rasgo religioso o racial), pero lo mismo se podría argumentar de ciertos rasgos raciales y, puestos a ser políticamente incorrectos, un esfuerzo más nos situaría a los españoles como la nueva raza aria, gracias a la cual un gran número enorme de latinoamericanos tienen barba, y otros rasgos, oriundamente hispanos. Después, robándole a Heidegger la idea de que la filosofía sólo se puede hacer en lengua alemana (de la que junto con el griego es cierto que tiene gran facilidad para la construcción de conceptos mediante prefijos y sufijos) y proclamando la excelsitud de la filosofía en español por el mero hecho de ser en español, se tienen unos ingredientes bien combatidos en el interior pero admitidos para el exterior.

Por otra parte, frente a los que niegan que el anti-imperialismo tenga alguna razón de ser, reconoce el propio Bueno que los Estados Unidos son un Imperio (en el plano etic), aunque lo intenten disimular y ocultar (III, p.173): «En nuestros días, tampoco son oficialmente un imperio, ni quieren serlo (en el plano emic), los 'Estados Unidos de América' (como tampoco quiso serlo la Unión Soviética); sin embargo, la norma es hablar hoy (por ejemplo, desde América del Sur) del 'Imperio por antonomasia', como, hace dos décadas aún, la norma era hablar (desde Europa o desde América) del 'imperialismo soviético' (...). Quienes se resisten a aplicar el término 'imperio' a los sistemas políticos que rechazan 'desde dentro' esta denominación, se encuentran en una situación análoga a la de los historiadores que se resisten a reconocer que los esclavos formasen parte de la sociedad política ateniense, basándose en que Aristóteles afirma que los esclavos no forman parte de la ciudad» (III, p.176). Eso está cambiando y desde la publicación de España frente a Europa a esta parte, los Estados Unidos de Norteamérica están comenzando a arrogarse internamente, a ellos mismos, el papel imperial, que les está gustando mucho.

También tenemos como fisura importante en el España frente a Europa que el término primitivo u originario, si bien complejo, para que se pueda llegar a hablar de imperio es en ese libro el de sociedad política, pero a una sociedad política, (ciudad-estado a cuya pertenencia aludiría Aristóteles al decir que el hombre es un animal político), comenzará denominándosela, en griego politeia, y traducido al latín, república, (mientras que Bueno indica como primigenia la acepción latina pues parece desconocer, u omitir, intencionadamente, la griega, III, p.177; no queriendo reconocer la posibilidad de sociedades políticas de menor envergadura que el Estado-nación moderno), iniciándose un proceso de codeterminación de unas frente a otras. El Estado implica la delimitación de un territorio, una apropiación de una parte de la tierra definible como propiedad privada suya, una propiedad privada social, excluyente respecto de otras sociedades políticas. Lo que implica el llamado imperialismo y la lucha de clases entre los Estados, la dialéctica Norte vs. Sur, pero sin embargo la alineación de España (con Aznar) debe ser junto a Estados Unidos considerándose prioritaria la lucha contra el islamismo en comunión con el Norte imperial.

Ya antes dije que el Imperio español implica un Uno contra todos, luego seguir al Imperio supone ser su vasallo, como lo ha sido España en la guerra contra Iraq: «El Imperio, (...), no estaría propiamente codeterminado, ni limitado, en teoría, por otros Imperios, sino, a lo sumo, por los bárbaros. Otra cosa es que, de hecho, y ésta es su dialéctica, puedan llegar a coexistir dos o más Imperios; es más dudoso que esta coexistencia pudiera ser pacífica. 'Así como no caben dos soles en el cielo, tampoco en la Tierra caben Alejandro y Darío'» (III, p.179).

Ahora bien, al comenzar su libro, el profesor Bueno empieza poniendo en entredicho que disciplinas categoriales como la historiografía o la politología pudieran hacerse cargo del problema, ciertamente filosófico, de dar cuenta de la pregunta: ¿qué es España?. Pero como ejemplo menciona una idea de España que no debería descartarse por el mero hecho de que la mencionase un historiador sin proporcionar justificación suficiente: «Un ejemplo reciente podemos tomarlo de la obra de Henry Kamen en su libro Felipe de España, cuyo rigor positivo no discutimos. Pero Kamen dice que: «como muchos otros países de Europa, 'España' no era en la época del príncipe Felipe un Estado unificado, sino más bien una asociación de provincias que compartían un rey común»» (p.9). La objeción filosófica de Bueno a la posibilidad de una noción de Estado no unificado es incontestable, decir Estado implica decir unificación, pero un Estado puede estar más o menos unificado, y el caso de España es el de un Estado con una insuficiente centralización y unas grandes carencias de unidad a lo largo de toda su historia hasta nuestros días. Ya más adelante nos dice Gustavo Bueno que: «Las sociedades políticas que Marx conceptualizó en el 'modo de producción asiático' no son propiamente Imperios cuanto 'Estados asiáticos' (en los cuales, en torno a un núcleo político central, se organizaban enormes territorios poblados por tribus o por sociedades preestatales)» (III, p.180). Pero es precisamente en el tipo de organización próxima a la de los Estados asiáticos en la que Marx llegaría a incluir a España: «La monarquía absoluta en España, que sólo por encima se parece a las monarquías absolutas europeas en general, debe ser clasificada más bien entre las formas asiáticas de gobierno. España, como Turquía, siguió siendo una aglomeración de repúblicas mal administradas con un soberano nominal a la cabeza» (Marx «La Revolución en España», Progreso, Moscú, 1974, p.13. «La España revolucionaria» New York Daily Tribune 9 de septiembre de 1854). La situación actual de Turquía (que fue el Imperio otomano) no desmiente tampoco la aseveración de Marx. Según Marx, por tanto, España sería un Imperio en el plano emic, eso creerían sus habitantes, pero un Estado asiático en el plano etic, el que descubre el investigador, dada su escasamente lograda y precaria unidad, las carencias de su débil centralización y la pervivencia de sectores autónomos o semi-independientes. El Estado español estaría mucho menos unificado que otros, aunque su unidad como totalidad diferenciada hubiese encontrado su primera forma de identidad política interna a través de su condición de parte, provincia o diócesis de Roma, de donde recibiría la denominación oficial de Hispania, al igual que Francia (mucho más unificada) recibiese la de Galia. Las transformaciones que seguirían a ambos territorios tras la desmembración de Roma darían a Hispania la configuración imperial, mediante el enfrentamiento con el imperio islámico, pero no menos configuración imperial, a despecho de su mayor o menor unidad, alcanzarían los otomanos, británicos, portugueses, franceses, &c., tras los imperialismos de la antigüedad (persa, egipcio, griego, romano, &c.). De modo que si cabría atribuirle a España una unidad imperial ¿por qué no habría que atribuírsela a todas las demás naciones actuales que, en algún momento de su historia, alcanzaron la configuración de imperios? Pero ni siquiera Berlusconi pretende tal cosa en Italia, aunque le ofreciese la alcaldía de Florencia a Oriana Fallaci.

Y ciertamente la religión católica, en cuanto identidad asesina (cfr. libro de Amin Maalouf Identidades asesinas), sirvió de elemento unificador de España como Estado-Nación, insertándose en su tradición más reaccionaria, la de la Inquisición.

Maquiavelo incidirá en la revelación de esas determinaciones de poder y de dominación que esconden las religiones y en como fue utilizado el catolicismo para la unificación religiosa por Fernando el católico (Cfr. Maquiavelo El principe. XXI: Qué debe hacer un príncipe para distinguirse). Pero de ahí a defender la laicidad del Estado o por el contrario el privilegio (como en España) de una religión, hay dos caminos contrapuestos.

El Imperio USA tiene el protestantismo como religión-fuerza (la más adecuada, junto a la judía, para el capitalismo) mientras que el Imperio español tuvo al catolicismo, más propia de un feudalismo. A ese respecto conviene reconsultar el escrito La cuestión judía de Marx, para ver como se articula el comunismo, la democracia o ciudadanía y el ateísmo, no olvidando las contradicciones entre hombre vs. ciudadano y Estado vs Dinero, pues la Revolución Francesa dio un paso decisivo, conquistó la emancipación política, pero separó los derechos del hombre y los derechos del ciudadano, se quedó con «la contradicción entre la política y el poder del dinero; y aunque la primera se encuentre en principio por encima de la segunda, de hecho se ha convertido en su sierva» (Marx La cuestión judía). Pero el materialismo filosófico por una parte milita en el ateísmo materialista con El animal divino a la cabeza, pero por otra, defiende a la religión católica y no las descalifica ni combate a todas por igual; como hicieran ilustres ateos como Voltaire, Feuerbach, Marx o Freud. Por un lado defiende la noción de ciudadanía pero por otro lado no apoya a la inmigración bajo la sospechosa excusa de que no caben todos, apuntalando el Estado burgués pero no criticando que sea, también, la sociedad capitalista.

España, como cualquier Estado-Nación europeo contemporáneo, comparte elementos que la identifican como miembro de un proyecto político que nació con la Atenas de Pericles, pese a que en su historia se haya intentado alejar de él en sucesivas ocasiones. Ese proyecto político es el de la unidad en la razón, la del espacio público concebido como espacio común a las diferencias, convirtiéndose en un agregado de identidades al carecer de identidad. Es el que puso fin a las "guerras de religión" en Europa y el que une Grecia y la Ilustración. Es el proyecto mismo de la filosofía o solidario de la filosofía, en cuanto que ésta proporciona el espacio lógico como lugar sin identidad en el que puede darse cumplimiento al artículo 2 de la Declaración de los derechos del hombre y del ciudadano (de 1948), que demuestra que todo hombre, con su identidad exclusiva, puede habitar el mismo espacio que otro hombre, también con su identidad exclusiva, con tal de que ambos se unan en cuanto ciudadanos.

De lo antecedente se sigue que el mejor camino que puede tomar España sea el de la integración en Europa, o en su defecto el de su desmembración en repúblicas independientes.

De: Pedro Insua Rodríguez
Fecha: 4 de Noviembre de 2003
Asunto:

Dice López Robledo supuestamente reexponiendo tesis de "España frente a Europa":

«El rasgo de la lengua es un rasgo nacionalista que en el caso del español ha traspasado el marco nacional (como lo son el rasgo religioso o racial), pero lo mismo se podría argumentar de ciertos rasgos raciales y, puestos a ser políticamente incorrectos, un esfuerzo más nos situaría a los españoles como la nueva raza aria, gracias a la cual un gran número enorme de latinoamericanos tienen barba, y otros rasgos, oriundamente hispanos. Después, robándole a Heidegger la idea de que la filosofía sólo se puede hacer en lengua alemana (de la que junto con el griego es cierto que tiene gran facilidad para la construcción de conceptos mediante prefijos y sufijos) y proclamando la excelsitud de la filosofía en español por el mero hecho de ser en español, se tienen unos ingredientes bien combatidos en el interior pero admitidos para el exterior.»

¿Nos podría decir López Robledo de qué está hablando?, ¿qué está diciendo si puede saberse?. Me parece a mi que las interpretaciones tienen un límite, y en esta "reexposición" no reconocería las tesis de "España frente a Europa" ni la madre que las parió, y que me perdonen el exabrupto.

A ver, señor López Robledo, ¿en dónde dice Gustavo Bueno, además "robándole la idea a Heidegger "(¡?), que la filosofía solo se pueda hacer en lengua española?. Es un gran hallazgo este el que encuentra desde su "interpretación".

Yo entendí que lo que Gustavo Bueno ha dicho es que, frente a muchos que esto niegan (por ejemplo, Eugenio Trías hace poco en un artículo en El Mundo), la filosofía también se ha expresado y se expresa en español, además de que en España (y también en América) se desarrolló la filosofía en latín. Lo que también se dice es que el español alcanza un contacto muy temprano con la tradición filosófico greco-latina por razones, las aportadas por Gustavo Bueno, bien positivas: el papel de intermediario del romance castellano en la Escuela de traductores (no apela en ningún momento a motivos racisto-"misticoides" tipo Heidegger).

Después continúa López Robledo "corrigiendo":

«También tenemos como fisura importante en el España frente a Europa que el término primitivo u originario, si bien complejo, para que se pueda llegar a hablar de imperio es en ese libro el de sociedad política, pero a una sociedad política, (ciudad-estado a cuya pertenencia aludiría Aristóteles al decir que el hombre es un animal político), comenzará denominándosela, en griego politeia, y traducido al latín, república, (mientras que Bueno indica como primigenia la acepción latina pues parece desconocer, u omitir, intencionadamente, la griega, III, p.177; no queriendo reconocer la posibilidad de sociedades políticas de menor envergadura que el Estado-nación moderno), iniciándose un proceso de codeterminación de unas frente a otras.»

¿Alguien me puede decir qué quiere decir con esto?, ¿de dónde saca que en "España frente a Europa" no se quieran reconocer entidades políticas de "menor envergadura" que el estado moderno?, ¿a qué viene esta "disquisición erudita" sobre el concepto griego de "politeia"?. Yo no entiendo nada.

En fin las tesis en las que insiste López Robledo son orteguismo degenerado, además, insisto, de que desde esa degeneración del orteguismo pretende reconstruir tesis de "España frente a Europa" que no sé donde las leería, pero desde luego no en este libro.

En cuanto a la Inquisición, el feudalismo en España, la ausencia de Renacimiento en España, podía López Robledo leer algo más El Catoblepas, pero, sobre todo, algo de Historia y dejar de lado, o por lo menos situarlo en sus justos límites, el escolasticismo historiográfico marxista que puede que tenga ciertas virtudes para ajustarse a la historia de Francia, pero no para la de España.

Saludos, Pedro Insua.

De: Felipe Giménez Pérez
Fecha: 4 de Noviembre de 2003
Asunto:

Estimados contertulios: Se me ocurren varias cosas: 1º Que la intervención española en Iraq es necesaria por el interés nacional, la razón de Estado: marcar distancias con Alemania y Francia para conservar la independencia nacional y para precaverse de los conflictos contra el Islam. 2º Que el materialismo filosófico no se identifica con ningún partido pero sí más con unos que con otros. Lo que está muy claro es que el materialismo filosófico no se identifica con el progresismo de IU y del PSOE. El materialismo político implica defender posiciones políticas radicalmente enfrentadas con las posiciones socialdemócratas y comunistas. El materialismo político sostiene que es más importante la lucha entre Estados que de clases. El marxismo se queda corto y resulta demasiado ingenuo a la hora de pensar el Estado. La lucidez de reaccionarios como Carl Schmitt o Donoso Cortés es superior a la lucidez marxista. 3º Que la historia de España muestra perfectamente cuáles son los amigos y los enemigos de España. Atentamente,

De: Eliseo Rabadán Fernández
Fecha: 5 de Noviembre de 2003
Asunto: Bolivia, Chiapas y el clero progre

Estimados amigos y amigas:

al margen de esta paranoia a que nos pretende llevar JM Robledo, a la que Pedro Insua ha contestado de modo claro y distinto, y JM Rodríguez vega y yo mismo...me parece interesante el texto que ha propuesto JM Rodríguez Pardo sobre el boliviano Evo Morales.

Acabo de leer un texto suyo (de Evo Morales), una plática que impartió en México, no tengo la información de donde, el contexto de la misma, pero merece la pena leerla. Como veremos, se trata de una retórica en la línea del sub comandante Marcos, en línea del populismo cristiano a lo Rigoberta Menchú y sus mentores. Hay un alemán que trabaja en Costa Rica en el núcleo ideológico de los que fueron teólogos de la liberación, se trata de Franz Hinkelamert, quien habla igual que lo hace Evo Morales en este discurso que ponemos a continuación. El mal es la muerte, el imperio, el bien, la vida, es la cultura indígena con su solidaridad. Occidente contra las culturas indígenas... La humanidad y el pueblo son palabras redundantes en su discurso...esperemos que las cosas vayan por otro camino en Bolivia... porque si no es así, el proceso de empobrecimiento sólo seguirá rumbo al abismo

«Palabras pronunciadas en el encuentro En defensa de la humanidad, realizado la semana pasada en México, por Evo Morales.
Lo que ha pasado en estos días en Bolivia es una gran revuelta, después de ser vilipendiados por más de 500 años. Lo que ha pasado de septiembre a octubre de este año es que la razón del pueblo se ha impuesto y ha empezado a derrotar al cañón del imperio. ¡Vivimos tantos años la confrontación de dos culturas! La cultura de la vida, representada por los pueblos indígenas, y la cultura de la muerte, representada por Occidente.
Y cuando los pueblos indígenas, con muchos profesionales, inclusive con nuestros empresarios, luchamos por la vida, luchamos por la justicia, el Estado nos responde con el estado de «derecho». ¿Y qué es ese estado de «derecho» para los pueblos indígenas? El estado de «derecho» para los pobres, para los marginados, para los excluidos, es asesinatos selectivos y masacres colectivas, que hemos soportado no solamente en septiembre y octubre de este año sino durante tantos años en los que nos han querido imponer políticas de hambre y miseria. El estado de «derecho», sobre todo para los quechuas y guaraníes que vivimos en Bolivia, son las acusaciones que seguimos escuchando de que somos narcos o anarquistas.
Este levantamiento del pueblo boliviano se ha producido no solamente por el tema del gas, de los hidrocarburos, sino por el conjunto de tantos temas: por la discriminación y el marginamiento, pero fundamentalmente por el agotamiento del neoliberalismo. El responsable de tantos hechos de sangre y también responsable del levantamiento del pueblo boliviano tiene un nombre: se llama neoliberalismo.
El día 17 de octubre, día de la dignidad e identidad del pueblo boliviano, empezamos a derribar al símbolo del neoliberalismo expresado en Gonzalo Sánchez de Lozada, empezamos a derrotar al símbolo de la corrupción y de la mafia política. Ese día, el pueblo reaccionó oportunamente para decir como el Subcomandante Marcos: «¡Ya basta!», basta de las políticas de hambre y miseria. Para nosotros, el 17 de octubre de este año empieza la nueva etapa de cómo construir. Y eso pasa sobre cómo enfrentar o acabar con el egoísmo y con el individualismo, y cómo, desde las comunidades campesinas e indígenas, desde los barrios, construir otras formas de vivencia, en solidaridad, en reciprocidad; cómo pensar en distribuir las riquezas que están concentradas en pocas manos. Esta es la gran tarea que tenemos después de este gran levantamiento del pueblo boliviano.
Lamentablemente costó muchas vidas, y la soberbia, la prepotencia del imperio, todavía sigue vigente para seguir humillando al pueblo boliviano. Hay que decirlo: debemos estar al servicio de los movimientos sociales de los pueblos, en lugar de estar al servicio de las transnacionales. Yo antes odiaba la política, tenía miedo de hacer política. Pero me di cuenta de que la política había sido la ciencia de servir al pueblo. Y, como es así, me parece importante servir al pueblo desde la política, que significa vivir para la política y no vivir de la política.
Nuestras luchas coordinadas entre los movimientos sociales y los movimientos políticos, con todo apoyo de nuestras instituciones colegiadas, han permitido crear mayor conciencia nacional para que el pueblo se levante en estos últimos días.
Creo que la defensa de la humanidad pasa por la eliminación del imperialismo y del neoliberalismo. Pienso que no estamos tan solos, porque he visto que después de la intervención sangrienta de Bush en Iraq crece el pensamiento antiimperialista. Crece esa forma de organizarnos, de autoconvocarnos para enfrentarnos a un sistema, a una agresión del imperio contra nuestros pueblos. Crecen también las formas para fortalecer y crear el poder del pueblo.
Yo sólo creo en el poder del pueblo. Esa era mi experiencia de una región, de un departamento. Ahora, con los últimos acontecimientos en Bolivia, me he dado cuenta de que es importante el poder de todo un pueblo, de toda una nación. Para quienes estamos convencidos de que es importante defender a la humanidad, el mejor apoyo que podemos hacer es crear el poder del pueblo. Y eso pasa, sobre todo, por revisar los intereses personales, de grupo.
A veces, por cuestión de figuración o por cuestión de ganar espacios de poder, estamos entregados a los movimientos sociales. Me he dado cuenta de que es mejor estar en la convocatoria de los pueblos que estar usando o manipulando los movimientos sociales. Podemos tener diferencias entre dirigentes. Las tenemos en Bolivia. Pero cuando el pueblo está consciente y el pueblo sabe qué debe hacerse, se acabó cualquier diferencia entre dirigentes.
Lo que quiero decirles –y es lo que sueño y soñamos como dirigentes desde Bolivia– es que nuestra tarea, en este momento, debe ser cómo potenciar y favorecer este sentimiento antiimperialista, cómo frenar esas agresiones que vienen desde el gobierno de Estados Unidos contra Cuba, contra Hugo Chávez. Algunos dirigentes queremos una gran cumbre entre Fidel, Chávez, Lula, para decirles: «Estamos aquí, frente a la agresión del imperialismo estadounidense». Organizar una cumbre entre ellos, acompañados por nuestra hermana Rigoberta Menchú, por otros dirigentes como Adolfo Pérez Esquivel, por dirigentes sociales y sindicales y personalidades. Una gran cumbre para decir a nuestros pueblos: estamos juntos, unidos, y de esta manera defender la humanidad. Porque no tenemos otra alternativa: si queremos defender a la humanidad hay que derrotar el sistema, hay que derrotar al imperialismo estadounidense.»

Un saludo. Eliseo Rabadán

De: José Manuel López Robledo
Fecha: 5 de Noviembre de 2003
Asunto: Terrorismo, Estado e Imperio: tres formas de violencia

Cuando el Estado sólo es violencia, sometimiento y terror, como en Bolivia, está plenamente justificada la disidencia, la revuelta, la rebelión, la revolución o incluso el terrorismo. De ahí que haya que comprender que «Estado de derecho» no significa lo mismo en todo el mundo. En unos pocos países proporciona seguridad y cooperación, lo mínimo para una existencia digna, pero en los más representa sólo terror, corrupción y violencia; es más, quizás aquellos Estados que poseen seguridad y cooperación la hayan adquirido y la mantengan a costa de sumir al resto en el terror, la corrupción y la violencia. (Dialéctica Norte vs. Sur).

Por tanto vemos que, como todos los dioses, el Estado tiene dos caras: diurna y nocturna, edificante y espantosa y que la cara diurna muestra al Estado fundado sobre la cooperación y la búsqueda de seguridad; la nocturna, apoyado en el terror y la violencia.

En España los llamados nacionalismos no responden a las mismas presiones que las revoluciones en latinoamérica, pero sí están animados por la misma fuerza liberadora, siendo sus condiciones muy distintas.

Entendemos aquí «terror» y «violencia» en la acepción más común y menos sofisticada de estas palabras: la que las refiere a la amenaza o práctica de la destrucción física del individuo. El Estado suspende el terror sobre las cabezas de sus clientes de dos maneras diferentes, interrelacionadas: en primer lugar, la amenaza de la guerra civil natural de los hombres sin Estado, el hombre como lobo para el hombre de que habló el pensador inglés Hobbes (no mentamos en este Foro la cara bondadosa del Estado –Rousseau– pues parece que no existe y que es metafísica e idealista); en segundo, y como medida para evitar el advenimiento del anterior, la amenaza coercitiva del propio Estado sobre quienes intentan desobedecer sus leyes o ir de cualquier modo contra los intereses estatales. Es decir, el Estado debe inspirar constante pánico tanto por las posibilidades que entrañaría su desaparición como por las que encierra su presencia. La violencia también tiene una doble cara: la que se ejerce organizada a institucionalmente hacia fuera, contra Estados enemigos, cuyo objetivo es conservar la independencia (esto es, la identidad del Estado) o convertirse en Imperio, así como su cohesión merced al peligro exterior; y la que funciona hacia dentro, para castigar las transgresiones e imponer la debida disciplina social. Ejército, policía, cárcel, verdugos, manicomio, tribunales, &c... son mecanismos del terror y la violencia estatales, y por tanto se presentan como necesarios: lo son sin duda para el Estado y mientras éste dure como poder separado, aunque no es seguro que sean imprescindibles para cualquier forma de comunidad humana, incluso no estatal, local, regional o comunal.

Y es frente al terror y la violencia estatales que surgen grupos de particulares que ejercen la violencia de forma para-estatal o anti-estatal. Considerado el asunto globalmente, representan una cantidad infinitamente menor de terror y violencia que la representada por el Estado, pero como éste pretende tener el monopolio de la violencia, según dijo Max Weber, hay una lucha abierta entre los representantes de la violencia oficial y éstos amateurs. Con cinismo o inconsciencia chocantes, los mismos políticos que preconizan el armamento nuclear o la bomba de neutrones, cantan loas al ejército o votan presupuestos para más cárceles, truenan indignados contra cualquier atentado de un grupo extremista o contra el rapto de un político: es el viejo conflicto entre los colosales superalmacenes y la pequeña mercería de barrio...

El incremento del terrorismo en el mundo moderno ha sido espectacular, hasta el punto de que puede decirse que ha sustituido en el papel de enemigo cohesionador del Estado a las guerras internacionales y que responde a un generalizado malestar en la cultura: considerando esta utilidad, cabría preguntarse si el terrorismo no es sencillamente voluntad de no dominación, en vez de un movimiento antiestatal como con frecuencia se pretende. En cualquier caso, se presenta en formas muy distintas: el clásico terrorismo anarquista o de «la propaganda por la acción» de Netchaiev y Malatesta; terrorismo de liberación nacional, tal como el de palestinos, vascos e irlandeses; terrorismo antidictatorial o contra oligarquías derechistas, tal como el de la guerrilla en numerosos países sudamericanos; terrorismo racial o de minorías oprimidas, como fue el de los negros Black Panther en U.S.A., o ciertos atentados ecologistas contra centrales nucleares, &c...; terrorismo anticapitalista en países democráticos a la occidental, tal como el grupo Baader-Meinhof en Alemania o las Brigadas Rojas italianas; terrorismo de reacción, es decir, que pretende sostener por medios ilegales situaciones injustas de hecho que ya no gozan de pleno respaldo oficial, como el del Ku-Klux-Klan en U.S.A., las organizaciones secretas ultra-derechistas en Sudamérica o Europa, &c... En el mundo violento de la política y la explotación, la condena sin matices de la violencia «venga de donde viniere» no puede ser sino pura hipocresía y complicidad con lo establecido: obviamente no es lo mismo un guerrillero en Guatemala o El Salvador que un ultraderechista brasileño o un miembro de las Brigadas Rojas italianas. Ninguna sensibilidad moral auténtica puede igualar todas estas formas de lucha. El terrorismo es violencia local, aunque pueda desplazarse en el espacio internacional, la violencia estatal es una violencia nacional, aunque pueda ejercerse contra otros Estados, y la violencia Imperial es una violencia internacional, la mayor de todas las violencias.

No son diabólicos todos los nacionalismos que se yerguen contra el Estado, no ya los pacíficos sino ni siquiera los que lo hacen de forma violenta. La resistencia partisana de Francia o Yugoslavia contra los nazis y el derrocamiento del Sha occidentalizado por los chiítas en Persia también se justificaron y estimularon en gran medida con planteamientos patrióticos. «Nación» o «patria» son ideas-fuerza, por utilizar la terminología de Sorel, y pueden ser empleadas en sentidos muy opuestos, avasalladores o emancipadores. Lo que para unos es gallardo patriotismo, para otros es coactivo imperialismo centralista; lo que unos consideran separatismo antipatriótico otros lo tienen por máxima afirmación de identidad nacional. Lo cierto es que los argumentos puramente nacionalistas suelen propiciar el fanatismo y la sinrazón misticoide, amén de servir con frecuencia a exaltaciones militaristas de uno u otro signo.

Ahora bien, en la Europa reciente han surgido brotes de un nacionalismo que no carece de interés peculiar. Se trata de grupos nacionales que resisten frente a la centralización estatal y tratan de emanciparse de ella esgrimiendo peculiaridades culturales o lingüísticas, pero también enlazando con planteamientos ecologistas o con fórmulas revolucionarias en lo social: vascos, bretones, irlandeses, corsos, palestinos, &c... a veces con medios sumamente violentos se enfrentan con sus respectivas capitales y por esta vía, en cierto modo, con el fundamento mismo abstracto y uniformizador del Estado moderno. Son minorías que se oponen quizás al sentido de la marcha de la historia moderna, pero que conservan también con su resistencia la decisión de recuperarlo o reinventarlo. En ocasiones ese «puro» nacionalismo sirve para buscar medios de asociación más directos que la abstracción estatal, más autogestionados por los individuos implicados en tales grupos, más solidarios en lo social y menos jerárquicos en lo político, como profundización en la democracia o paso de una democracia formal a una real. Hay un interés liberador de estos nacionalismos antiestatales que reivindican la municipalidad o el federalismo, así como en los nacionalismos anti-imperiales de América, Asía y Oriente Medio, que jalonaron la descolonización directa y ahora se enfrentan a la colonización indirecta.

Respecto al desenlace futuro de las fuerzas en concurso nadie puede profetizar demasiado y concluir que o se acepta el capitalismo o se está destinado al hambre, (bajo la idea de que sólo se podrá comer robándole el pan de la boca a otro). Eso es no sólo apuntalar el capitalismo globalizado vigente, sino concluir demasiado y tener dotes de futurología.

parte 1 • parte 2 • y parte 3




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2007-03-20 00:25:56 · answer #2 · answered by lilac 2 · 0 0

tal vez porque es prácticamente el mismo territorio(excepto Portugal, Andorra, y Gibraltar),del nombre latino Hispania procede España así como el idioma.

2007-03-12 15:32:45 · answer #3 · answered by dominargenta 3 · 0 0

Otro de los aspectos es el religioso. El cristianismo llega a la peniunsula como culto minoritario procedente del cercano oriente y entre los siglos V y XI se llega a concretar como culto mayoritario o religión oficial, cuya postura ideológica fue trasuntada al continente en el siglo XVI.

Me refiero a la sacralidad de la sociedad española durante la dominación romana "El mare Nistrum" y la sociedad actual, en la que se perciben grandes efectos de estos acontecimientos y es que ¿Cómo se conquista un pueblo? por la fuerza o por la imposición ideológica y las ideas dominantes del vencedort ante el vencido?.

2007-03-12 11:57:23 · answer #4 · answered by clioguate 2 · 0 0

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