Cosa dice un ateo dei miracoli e delle apparizioni?

Question

Premesso che per credere in Gesù non è necessario credere nei miracoli dei santi (v.Padre Pio) o nelle apparizioni della Madonna (v.Medugorje), comunque mi sono sempre chiesto come un ateo spiega questi fenomeni, che sono stati studiati in maniera approfondita, per decenni, anche da un punto di vista prettamente scientifico, senza riuscire a darne una spiegazione.
Fatemi sapere...

x Tranen: le apparizioni di Medugorje si verificano periodicamente ogni mese ad un gruppo di 10 veggenti, a partire dal 1985 e continuano ancora oggi.
Questi veggenti sono stati sottoposti, per volere del Vaticano stesso (che è il primo ad esserci andato coi piedi di piombo...) a numerosi studi da parte di commissioni scientifiche composte per metà anche da scienziati non credenti.
E queste commissioni fino ad oggi non sono riuscite a spiegare scientificamente queste apparizioni; ad es. durante le apparizioni le pupille dei veggenti rimangono permanentemente dilatate, e i veggenti non rispondono ad alcuno stimolo dolorifico e luminoso.
I dettagli di questi studi li puoi trovare anche sui internet se vuoi.

x Tranen: e poi che ne pensi dei messaggi della Madonna di Lourdes?
Si sono tutti avverati...se ti capita di leggerli, c'è scritto che suor Lucia (che è stata l'unica dei 3 bambinelli a sopravvivere dopo le apparizioni) non sarebbe morta se non dopo l'avverarsi di tutti e 3 i misteri...infatti è morta proprio lo stesso anno di Giovanni Paolo II, che è il sacerdote vestito di bianco, caduto sotto i colpi di pistola, di cui si parla nel 3° mistero di Fatima

Tranen, vedo che sei molto informato, fai bene ad informarti.
Però visto che ti piace informarti, magari ti conviene anche leggere questa documentazione scientifica su Medugorje: medjugorje.altervista.org/doc/dossier/index.php

Per Avatar: le tue considerazioni sono piene di disprezzo e di superbia...posso capire che non credi alle apparizioni, ma rispetta la Fede di chi si reca a Lourdes con la speranza di un miracolo....ricorda che i miracoli non sono solo quelli fisici, ma anche quelli spirituali....sapessi quanta gente grazie ad un viaggio a Loudes ha cambiato la propria vita, riscoprendone il vero senso.....proprio quello che ci vorrebbe a te.
Un consiglio, fai un viaggio a Lourdes pure tu

x Avatar: non ti ho detto che la tua vita non ha un senso...ti ho detto solo che magari, se andassi a fare un viaggio a Lourdes, anche se per curiosità, forse ti soffermeresti di più a riflettere su cosa muove tanta gente ad affrontare viaggi di migliaia di Km per raggiungere un paese così lontano.
Io sono iscritto all'Unitalsi e quindi ho qualche esperienza in merito.
Per il resto io non voglio assolutamente giudicare la tua vita, lungi da me....
Anzi ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso, non era mia intenzione

Answer 1

Molto semplicemente essendo ateo non ci crede, o ritiene ci sia una spiegazione razionale, altrimenti non sarebbe ateo, non credi?

Answer 2

Quali apparizioni? fammi un esempio di apparizione studiata in maniera approfondita per decenni così che ti possa rispondere

per quanto riguarda Medugorje ammetto di non conoscere bene la cosa: so che ci sono questi 10 veggenti che periodicamente hanno visioni. da un punto di vista medico questo può essere giustificato come uno stato di trance che può essere simile a quello dei monaci buddisti, quello che accade da un punto di visto fisiologico è che le onde del cervello passano da beta a alfa fino a divenire gamma o delta ovvero diminuiscono parecchio di frequenza. in questo stato detto appunto di trance profonda (quando dormiamo ad esempio le onde sono alfa, uno stadio delta è uno stadio molto profondo) è normale avere visioni per come elabora il cervello. questo non significa che le visioni siano "reali" ma sono semplicemente indotte dal subconscio il cui modo di lavorare è in parte sconosciuto.
x ope: non conosco dettagliatamente la vicenda ma so che non ci sono filmati o fotografie a riguardo il che è davvero strano considerando la quantità della gente che dice di essere stata coinvolta e considerando che il miracolo del sole era stato annunciato...insomma la madonna fa un miracolo e lo dice con settimane di anticipo e nessuno fa una foto? quanto alle rivelazioni il fatto che siano state annunciate a posteriori di certi avvenimenti indica una probabile manipolazione. Senza contare il fatto che chiedeva la conversione della Russia fatto che appare più politico che religioso...insomma in definitiva non ci sono prove solo tante testimonianze. c'è una branca della psicologia che si occupa di queste cose ovvero di come le persone vengono spinte (o indotte) a vedere quello che vogliono vedere mediante suggestione collettiva. è ovvio che se sei credente ci puoi credere ma non puoi dire che non ci sono altre spiegazioni oltretutto ci sono migliaia di apparizioni di tutte le religioni di questo mondo perchè quelle cattoliche si e le altre no? eppure anche nelle altre ci sono decine di testimonianza..suggestione collettiva, così si chiama.

ps1: quelle che ho fornito non sono "LA spiegazione" ma "una POSSIBILE spiegazione". cioè io da buon agnostico non escludo niente a priori certe cose possono anche essere autentiche, tuttavia è mio dovere ricordare che se non si è ancora trovata una spiegazione (se ad esempio la mia spiegazione non vi convince anche se vi assicuro che se studiate psicologia troverete i riscontri di quanto ho detto) non è detto che non via sia una spiegazione.

ps2: x favore non mettete i pollici in giù a ope, io ho chiesto un esempio e lui me lo ha fatto, mi sembra una cosa giusta no?ti do io un pollice in su.

Answer 3

Perchè migliaia di persone hanno visto gli UFO, e negli ospedali psichiatrici le visioni vanno a iosa, e non solo là. La psicologia della folla (Bion ci ha scritto un libro sopra) produce un'emergenza incontrollata dell'inconscio, e può produrre linciaggi, delirio sotto fatidici balconi, fenomeni isterici di massa compresi UFO o apparizioni religiose. Devo dire che non nego facoltà particolari di alcune persone come Padre Pio che leggeva i fatti nell'animo delle persone, ma anche in clinica psichiatrica (ci ho lavorato) c'erano schizofrenici che avevano la stessa facoltà. Se credi in base ai miracoli cui non hai mai assistito mi sa che sei capace di credere a molte cose senza metterle in dubbio. Chi si lascia indottrinare può credere di tutto, anche che gli ebrei sono da sterminare, come credettero i tedeschi o che delle donne siano streghe e da mettere al rogo. Il discernimento personale è la base della sanità d'oguno, e non è un optional.

Answer 4

mai considerato i miraggi?

Answer 5

Vi sono molte considerazioni che permettono di contestare i miracoli.
innanzitutto, la madonna appare solamente in paesi a maggioranza cristiana, ma mai in paesi come L'arabia Saudita; inoltre, è indicativo come essa appaia solo a chi crede in lei.
Non appare mai invece durante un convegno dell'M.I.T. per esempio. Sembra quasi che disdegni gli scenziati,verrebbe da pensare.
Il fenomeno poi che una determinata apparizione si verifichi solo nelle zone di influenza di quella professione religiosa è comune a tutte le religioni: al di fuori della loro sfera di influenza, non succede niente.
esistono poi molte considerazioni scientifiche sui miracoli che ne spiegano l'esistenza: ad esempio la liquefazione del sangue di S. gennaro si spiega con l'esistenza delle sostanze tissotropiche (che cambiano di stato con il movimento) mentre le varie statue che lacrimano si spiegano con l'esistenza del fenomeno della capillarità, ossia quel fenomeno stante il quale l'acqua sgorga dal lavandino. persino nell'antichità si era in grado di costruire meccanismi simil.
Prendeno poi in esame -per fare un altro esempio - il miracolo di lourdes, è indicativo il fatto che la madonna sia apparsa a Bernadette Soubiros,una pastorella quattordicenne, analfabeta, incapace persino di parlare in francese. La grotta in cui sarebbe avvenuta l’apparizione divenne presto oggetto di pellegrinaggio e l’acqua della fonte annessa fu considerata “miracolosa”.

I fautori di questa tesi citano molti casi di guarigione inspiegabili: ma, a parte che questi casi non sono così frequenti come si dice (a fronte dei milioni di fedeli che si recano a Lourdes, le guarigioni mi pare siano state 65; quindi se si fa un calcolo, ad un malato conviene cento volte di più starsene a casa, o andare in ospedale), nessuna di queste situazioni era aliena da influenze psicosomatiche. Lo scrittore Anatole France, visitando il luogo, a qualcuno che gli faceva notare la gran quantità di stampelle presenti, ebbe agio a rispondere: «Vedo molte stampelle, ma nessuna gamba di legno».
inoltre bisogna anche notare che la migliore confutazione delle presunte proprietà taumaturgiche dell’acqua di Lourdes viene proprio da Santa Bernadette: ebbe una vita molto dura e morì a soli 35 anni.
Vi è per concludere un premio di un milione di dollari, se non ricordo male, messo in palio dall'illusionista james randi per chiunque sia in grado di replicare un fenomeno paranormale, e da molti anni, nessuno si è mai fatto avanti per avere tutti questi soldi..


Note:

Le mie considerazioni non sono irrispettose, ma razionali, il che è molto diverso.Io cerco di provare quello che affermo.
Le tue invece, sono alquanto irrispettose nei miei confronti, dal momento che tu affermi che alla mia vita mancherebbe un senso che io dovrei trovare andando a lourdes.
Prima di giudicare la mia vita - che tu non conosci -dovresti provarmi che essa non abbia un senso, e sattamente come io ho cercato di provare che i miracoli non sono razionali.
Portare le prove per suffragare un ragionamento non è una mancanza di rispetto.Non portarle invece è una mancanza di rispetto nei confronti dell'intelligenza.Non sto parlando della mia, ma dell'intelligenza in generale.

tu ti sei chiesto come un ateo spieghi i miracoli, ed io ho provato a spiegartelo, ma non ho considerato il fatto che tu ritenga che argomentare una tesi sia una mancanza di rispetto, come invece mi sembra.

Tu poi affermi che vi sono anche i miracoli spirituali , che però non definisci, impedendo a chiunque di argomentare ( non si può discutere di una cosa priva di caratteristiche.) affermi anche vi sono moltissime persone che hanno cambiato la loro vita, dicendomi -con un tono patarnalistico che francamente trovo fuori luogo, ma transeat -"sapessi quante.."

bene. io non lo so. Quante sono? Tu non lo dici, fai solo affermazioni molto vaghe, e poi dici a me di non avere rispetto, anzi, mi fai capire che siccome io ho il brutto vizio di credere solo a quello che mi dimostrano, la mia vita non avrebbe senso, perchè io non credo ai miracoli.

Tu però la mia vita non la conosci. Quindi non puoi assolutamente dirmi se ha o meno un senso. io posso dirti che anche se io sono ateo, la mia vita ha un senso, anzi; proprio per il fatto che io cerco sempre di usare la mia modesta inetlligenza per tenere viva la mia mente, posso anche pensare che dal momento che la cosa più bella dell'uomo è la capacità di comprendere, essendo io scevro da ogni forma di dogma, di "ipse dixit", la mia mente - e quindi la mia vita - ha un senso, ed è bella, per me. Io non mi permetto di dire che la tua non ha senso, ma se lo dicessi, cercherei di argomentare.
se sei convinto che la mia non ne abbia, dimostralo.

Answer 6

Premesso che molti secoli fa non c'era la scienza e fenomeni che per noi oggi sono logici un tempo venivano attribuiti alle divinità... Prendi esempio il fulmine o il fuoco... Ora tu li sai spiegare e sai che non sono opera di divinità ma un tempo si pensava così... Quindi dei fenomeni che ora magari non si riesce a spiegare con la scienza un giorno diventeranno molto banali perché si troverà il loro perché... Non siamo neancora sviluppati per capirli... Questo è ciò che penso!

Answer 7

I miracoli...
Innanzi tutto guarigioni scientificamente inspiegabili accadono in ogni parte del mondo ed a gente di ogni religione (anche atei).
La differenza sta solo nel nome, tu li chiami miracoli, la scienza medica le chiama guarigioni spontanee (normalmente presenti in natura).
Qualsiasi medico competente può assicurarti che il numero di guarigioni spontanee è superiore a quello dei miracoli, quindi, per quanto mi riguarda, i miracoli possono benissimo essere guarigioni spontanee.
Inoltre, se sei cristiano dovresti sapere che non sono i santi che fanno i miracoli, ma è solo Dio, quindi Padre Pio non fa miracoli, caso mai li fa Dio grazie alla sua incercezione e quelli che non la pensano così la Chiesa li chiama IDOLATRI.
Per quanto riguarda le apparizioni di Medugorje, potrei dirti che il vescovo competente, alle prime "apparizioni" le aveva dichiarate non veritiere, e le opinioni sono "casualmente" cambiate solo quando ha iniziato ad esserci un giro di denaro non indifferente in quella zona.
Le apparizioni sono utili per l'economia, nient'altro.

Answer 8

la spiegazione logica c'è, bisogna avere i mezzi per vederla però..come non abbiamo ancora i mezzi per uccidere l'hiv, ad esempio..anche i fulmini un tempo erano qualcosa che giove lanciava verso la terra..ce n'è voluto di tempo per capire che sono causati da differenza di carica e che quasi sempre partono dalla terra..vallo a spiegare a pericle..
per le apparizioni è più facile secondo me, l'autosuggestione della mente umana è conosciuta da tempo..
certo chi crede ai miracoli non fa male a nessuno, ed ha tutto il diritto di crederci, così come chi non ci crede non deve offendere chi ha fede..

Answer 9

sono semplicemente un business
io sono ateo e questo è il mio parere.
Magari chi le vive le crede veramente ma sn allucinazioni, fantasie, paure dell uomo che introietta nella vita e libera sotto questa forma

Answer 10

Quando la scienza non puo' spiegare un fenomeno, non lo chiama miracolo. Lo scienziato e' colui che ama scoprire la verita' della natura e delle leggi che governano la realta'. Lo scienziato non si accontenta di spiegare i fenomeni che non comprende con la magia, perche' se la magia esistesse violerebbe le leggi e le proprieta' della natura. Lo scienziato onesto, di fronte all'inspiegabile, ammette di non sapere, ma non cede al desiderio di rispondere al fenomeno semplicemente con l'immaginazione o la fantasia.

L'uomo primitivo non poteva spiegarsi da dove veniva il fulmine, e per dare una spiegazione dovette fantasticare ed immaginare un essere potentissimo in qualche parte del cielo che decideva di mostrare il suo potere. Non dobbiamo usare la superstizione per rispondere dei fenomoni che non riusciamo ancora a spiegare. Dobbiamo continuare a studiarne le cause. Se queste isolate situazioni "miracolose" dovessero rappresentare la potenza di Dio, preferisco pensare al fulmine come fenomeno piu' convincente: gli fa piu' onore!

Answer 11

i miracoli sono un insieme di tante cose. come dice Chiara, sono considerati tali, fenomeni non ancora spiegati dalla scienza come prima la morte apparente, la catelessi. altri sono stati spiegati, per esempio sostanze che in certe condizioni si comportano in un certo modo. per altri, è stato visto che molte persone sono fortemente influenzabili. per esempio, in certe immagini vaghe, vedevano Gesù o la Madonna ma nel vedere queste immagini, affermarlo è un po' azzardato. per Medjugorie alcuni criticano i metodi utilizzati per spiegare il fenomeno. per non parlare poi degli imbroglioni. comunque, tra tanti fattori, le spiegazioni sono complesse e variano a seconda dei casi.