La strada giusta è l'esportazione della democrazia?

Question

La teoria politico-culturale che unisce tutte le forze parlamentari sul tema "democrazia vs tutto il resto del mondo" da Bertinotti a Fini è la seguente: la democrazia è il migliore dei sistemi possibili e difende quelli che vengono definiti i diritti universali dell'uomo, retaggio teorico dell'illuminismo.La differenza poi è sullo strumento per compiere l'esportazione.Uno dice che la guerra spesso è inevitabile e giusta l'altro che la guerra non è il sistema adatto ma lo stesso obiettivo si può ottenere con "le buone", conferenze di pace, armi "d'attrazione di massa" (sarebbero i media e i diritti umani che secondo i "democratici" sono il bene "assoluto")...etc.Insomma l'obiettivo che unisce e cementifica il panorama politico occidentale è la difesa del sistema democratico e la convinzione della superiorità di questo rispetto a tutti gli altri sistemi d'organizzazione della società.
Voi che ne pensate? E' giusto esportare la democrazia? Siamo dei benefattori o dei fanatici? Grazie

I "democratici" avrebbero il diritto anzi il dovere di "evangelizzare" tutto il resto del mondo con le buone o con le cattive appunto, alle teorie "democratiche" e "convertire" gli "infedeli" alla via "giusta". Anche se questi non lo desiderano, in realta ,affermano i "democratici", lo fanno perchè non conoscono la luce "brillante" della società delle "libertà".

vorrei chiarire che non sto chiedendo se è giusto esportare la democrazia con la guerra o con le "buone".Personalmente do lo stesso giudizio nell'uno e nell'altro caso.Sto chiedendo se è giusto esportare la democrazia?

x gnuranta
sarebbe bello che invece di pontificare tu spiegassi bene cosa intendi.grazie

x cocco
se leggi con un pò d'attenzione forse riuscirai a capire che la penso quasi come te...la mia critica alla democrazia è radicale per numerose ragioni...che posterò magari più in là per non influenzare le risposte...

x david

guarda a volte vedo molti uomini raiare invece che parlare quindi si spesso li confondo con le pecore...
...ma ponendo in un angolo le battute che non valgono niente vorrei invitarti a considerare che stai rispondendo ad un'altra domanda...io non difendo chi vuole esportare la democrazia con le buone ne attacco solo chi lo vuole fare con la forza...semplicemente critico il concetto stesso di esportazione di un sistema organizzativo d'una società verso un'altra completamente agli antipodi per ragioni che riguardano la mia critica totale al sistema democratico, che ha tutto tranne che qualcosa di democratico e perche come ha scritto qualcuno giustamente i modelli sociali non si esportano, nascono o muoiono come gli uomini...e le pecore...
magari domani posto anche le ragioni della mia critica alla democrazia...per adesso glisso per lasciare spazio alle opinioni di tutti...spero vorrai leggerle...perchè amo il confronto...ciao

UNA PICCOLA ANALISI DELLA "DEMOCRAZIA"
Ci riempiamo la bocca della parola democrazia senza sapere davvero cos'è.Lo stesso Voltaire la definiva la "dittatura dei molti". In realtà nel fascismo c'era Mussolini, oggi c'è nè un pò di più ma rimane pur sempre una dittatura,Ecco perchè:

1-La rappresentanza è una balla , un 'abile sistema per metterlo in quel posto ai cittadini. Perchè il voto non è libero ma coalizzato ed organizzato dagli apparati dei partiti."Il voto organizzato di cento prevarrà sempre sul voto libero di mille" affermava Gaetano Mosca.I partiti scelgono i candidati e poi li fanno eleggere coalizzando ed indirizzando i voti dei propri apparati promettendo loro favoritismi o fantomatiche teorie politiche di cambiamento istituzionale, questi quindi votano in massa il candidato indicatogli e lo eleggono andando a infoltire il sistema clientelare in cui si basa la democrazia.Anche Norberto Bobbio , che ha pure speso tutta la sua vita allo studio ed alla difesa della democrazia è stato costretto ad ammettere: "Oserei dire che l'unica vera opinione è quella di coloro che non votano perchè hanno capito,o credono d'aver capito, che l'elzioni sono un rito cui ci si può sottrarre senza danno".

Con le elezioni falsate all'origine, perchè le minoranze organizzate prevalgono sulla maggioranza dei cittadini singolarmente presi, i partiti e le oligarchie finanziare si impadroniscono delle istituzioni esercitando un potere formalmente legale ma sostanzialmente arbitrario.L'origine di questi potere è la prima sopraffazione verso il cittadino.Da questa contraddizione nasce tutto il resto, l'illegalità diffusa nella politica e nella società democratica.

Con le elezioni falsate all'origine, perchè le minoranze organizzate prevalgono sulla maggioranza dei cittadini singolarmente presi, i partiti e le oligarchie finanziare si impadroniscono delle istituzioni esercitando un potere formalmente legale ma sostanzialmente arbitrario.L'origine di questi potere è la prima sopraffazione verso il cittadino.Da questa contraddizione nasce tutto il resto, l'illegalità diffusa nella politica e nella società democratica.

2-Altro cardine del sistema è il consenso.Perrone, filosofo scettico, una volta che la folla lo applaudì disse:"Che abbia detto qualche sciocchezza?".Il consenso in una società mediatica e dispersiva e globale e nazionale ed europea come la nostra non può che formarsi in TV e nei media in generale.Ma in TV il consenso è un artificio.In TV bisogna ,per piacere, mentire, alzare la voce , avere spazi per parlare ed essere ascoltati, insomma bisogna "sembrare" non essere delle persone per bene.Viviamo in una società molto complessa e globale in cui il singolo cittadino non è in grado nè nelle condizioni di controllare le informazioni, le centinaia di informazioni, che riceve ogni giorno.E' tutto troppo grande e complesso per un uomo solo.Noi non possiamo controllare ne conoscere davvero i nostri governanti.Il consenso è fittizzio.E così un altro pilastro della democrazia moderna crolla.

3- Infine i politici che governano la democrazia sono degli incompetenti.L'incompetenza è un fattore intrinseco allo stesso oligarca.I governanti della democrazia sono i peggiori governanti nella storia dell'uomo. Perfino il nobile nel feudalesimo medioevale chiamato a governare per volontà divina nei sistemi di Ancièn Regime doveva possedere delle qualità.Fin da bambino si sottoponeva,infatti, a estenuanti eserecizi per imparare l'arte di "portare le armi".Qualità necessaria per essere un buon cavaliere.Doveva amministrare la giustizia e difendere il territorio del proprio feudo. Le oligarchie politiche democratiche non possiedono invece nessuna qualità specifica e pre politica.

Oggi la qualità richiesta al politico oligarca democratico è la stessa incompetenza.Più non sai fare niente più sei il benvenuto tra i vergognosi scranni di Montecitorio e Palazzo Madama.La sua sola qualità è quella di non averne alcuna.Gode dei privilegi di una aristocrazia senza averne nè le caratteristiche nè gli obblighi. Al cittadino di una simile democrazia non resta che scegliere da quale oligarca, da quale aristocrazia o meglio "mediocrazia" essere oppresso e umiliato e offeso e sempre più anche sbeffeggiato.

x David
Spesso vedo uomini-pecora solo perchè questi individui sono poco consapevoli d'essere solo un passaggio in un processo storico che non è detto che porti ad un miglioramento. e come se la storia sia concepita come progresso solo perchè procede...ma nessuno si chiede.dove stiamo andando?Cosa stiamo costruendo? siamo capaci di capire che non siamo gli unici ad avere dei valori a questo mondo?riusciamo a capire che i nostri valori ,sono i nostri non quelli d'ogni essere umano?

xDavid
Sulla questione della democrazia come migliore dei sistemi possibili...
E' vero che fino a quando esisteva il partito comunista o la fiamma tricolore che avevano una prospettiva diversa dalla democrazia quanto affermato da me poteve essere una forzatura...ma questo non credo sia più vero oggi. Esistono partiti ancora comunisti ma accettano e sono cementificati con il sistema democratico essendone entrati nella "stanza dei bottoni".Per cui non credo sia una forzatura ma un dato di fatto. Sotto questo aspetto non esiste forza politica che critica alle basi il sistema dando prospettive serie e concrete alternative.

x bowman
parole sante...la democrazia non è un concetto universale...

Ma allora dato quello che ho aggiunto la democrazia non può definirsi come una tirannide dei parecchi per dirla alla Voltaire?

Answer 1

I concetti e la terminologia che usi sono fuorvianti: non si può parlare di esportazione con le buone.
L'esportazione con le buone è un concetto che non può reggere: una dittatura farà sempre resistenza e quindi esportare sarà sempre e comunque opporre una forza a questa resistenza. Potrà essere la forza del ricatto economico invece di quello militare, ma sempre di forza si tratta.
Bisognerebbe invece parlare di "coltivazione" delle spinte democratiche presenti in ogni paese e in ogni cultura, e allora il tuo ragionamento crollerebbe. Il germe della democrazia è presente ovunque, il desiderio di autodeterminazione è in tutti gli uomini; potrà essere più o meno offuscato da sovrastrutture politiche, religiose e culturali, ma comunque c'è. A meno che non confondi l'uomo con la pecora.

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Beh, ma allora ci avevo preso nel dire che il tuo discorso era fuorviante :)
E' inutile che ti metti a discorrere e a criticare le modalità di esportazione della democrazia se comunque parti da una posizione di "critica totale al sistema democratico"! E' come voler dimostrare che le mele acerbe fanno male perchè creano acidità e che quelle troppo mature sono dannose perchè provocano la diarrea, quando invece sei allergico alle mele in generale! Meglio che mangi le pere e basta!
E allora si spiega la forzatura concettuale a cui sei costretto: creare una antitesi tra esportazione con la forza ed esportazione con le buone, per poi smontarla quando invece non c'è niente da smontare, in quanto questa antitesi non c'è proprio! L'antitesi è, ripeto, tra esportazione e coltivazione della democrazia (oppure, tornando alla frutta, tra le mele e le pere!)

A questo punto, se mi permetti, per precisare la mia posizione anticipo alcuni argomenti che sarò lieto di esporre meglio quando porrai la domanda sulla critica alla democrazia. Anzi, se ti ricordi, mandami un messaggio privato per avvisarmi così non me la perdo; ti ho comunque aggiunto a "Il Mio Network" sfruttando le nuove funzionalità di Ansewrs ma non si sa mai, magari mi dimentico di controllare.

Parto da un'altra tua affermazione che è anch'essa, secondo me, una forzatura concettuale: attribuisci all'intero arco costituzionale (da Bertinotti a Fini) la definizione di democrazia come "migliore dei sistemi possibili". Ora, senza scendere nell'analisi di quello che può essere il modello politico ideale per Fini, ti faccio notare che Bertinotti fa parte di un partito che ancora si definisce comunista: questo significa che per alcuni la democrazia non è il miglior sistema in assoluto, ma è solo un tappa necessaria ma superabile (e per fortuna, secondo gli ultimi approdi di quel partito, superabile senza violenza e senza rivoluzione).

Io, pur non vedendo nel comunismo l'arrivo ma eventualmente un'ennesima tappa, vedo fondamentalmente la democrazia allo stesso modo: una fase di un percorso di liberazione dell'uomo dalle molteplici schiavitù cui è sottoposto, schiavitù tutte riconducibili al concetto stesso di potere.

Non sono insomma iscritto (e come me ce ne sono tanti, evidentemente anche tu, anche se forse da posizioni diverse) al fan club della democrazia. Ne vedo i limiti (quelle che prima ho chiamato "sovrastrutture politiche, religiose e culturali che offuscano..."), primo fra tutti l'illusione di somma libertà in cui moltissimi cadono, illusione che la rende forse il sistema storicamente più difficie da superare; più difficile ma non impossibile. Ma ne vedo anche gli aspetti positivi, quei valori che se oggi stanno in buona parte solo sulla carta, non potranno che trasferirsi e rendersi applicabili nel sistema che verrà.

Per finire, e per capire un po' meglio il tuo ragionamento, ti chiedo: quando dici "a volte vedo molti uomini raiare invece che parlare quindi si spesso li confondo con le pecore" cosa intendi? Il loro somigliare alle pecore dipende da un fattore genetico o non è forse anche questo un frutto di quelle sovrastrutture politiche, religiose e culturali che offuscano...?

Vabbe', ora ti saluto, tanto è chiaro che la discussione continuerà! :)

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Guarda, sono d'accordo con molte delle cose che hai aggiunto, e in particolare: la balla della rappresentanza, i partiti e (secondo me soprattutto) le oligarchie finanziare che si impadroniscono delle istituzioni esercitando un potere formalmente legale ma sostanzialmente arbitrario, l'artificialità del consenso mediatico. Del resto sono tutti concetti contenuti in quella "illusione di libertà" di cui avevo parlato.

Ho invece qualche riserva su quella che chiami incompetenza della classe politica e dirigente. O meglio, bisognerebbe prima definire di quali compiti stiamo parlando. Se parli del compito di gestire il bene del popolo allora hai ragione, ma il compito che si sono dati non è questo (non è mai stato questo, e mai lo sarà in qualunque sistema fondato sul potere). Il compito primario è quello di mantenere e foraggiare un sistema di potere basato appunto sull'illusione della libertà, e in questo sono piuttosto bravini e competenti. Non è infatti un compito semplice, in una società complessa come quella contemporanea. Un tempo al padrone bastava gettare ogni tanto qualche pezzo di pane al popolo per sentirsi chiamato "bravo governante". Oggi le cose sono molto più complicate, e per prendere per il c.ulo il popolo sono necessarie conoscenze e strumenti molto specifici e raffinati: non è un caso che la classe dirigente nel suo complesso provenga da percorsi di studio pressochè identici e che chiunque abbia un posto alto nella gestione della politica e dell'economia si sia fatto le ossa in quei pochi ed esclusivi licei e università che sono le moderne "scuole d'armi".

Detto questo, resto sulla mia idea che il sistema democratico (o i sistemi democratici, per venire incontro a bowman) sia per ora quello che storicamente ha lasciato maggior spazio di manovra all'individuo (per inciso, trovami un altro sistema dove noi due avremmo potuto parlare pubblicamente in questi termini del potere costituito senza finire in carcere o al rogo!); e lo spazio di manovra dell'individuo è qualcosa di fondamentale per smuovere le cose e per progredire sia come uomini che come società. Questo vale anche se fosse vera, e in qualche modo lo è, l'affermazione di Voltaire sulla democrazia come tirannide dei parecchi.

Questo spazio di manovra può esprimersi, ad esempio, all'interno di quelle contraddizioni della democrazia che stiamo appunto denunciando; all'interno di queste "crepe" ci si può muovere, ma non tanto per scardinare il tutto (anche perchè, sinceramente, allo stato attuale non vedo con cosa di migliore si potrebbe poi sostituire) ma per trovare correttivi e soprattutto per aiutare a levare i paraocchi a chi vive (e sono tanti) nell'illusione del sistema perfetto e immutabile, che è poi un po' quello che stiamo facendo.

Queste crepe nascono in buona parte proprio dall'illusione di libertà che ci danno da bere: per mantenerla viva, alcune libertà devono essere concesse realmente: aggrappandosi a queste e lavorandoci sopra è possibile ottenerne altre, fino anche a innescare, magari, un meccanismo "a cascata" inarrestabile.

Prendiamo ad esempio internet: sviluppatosi inizialmente per finalità di potere militare di quella che alcuni chiamano la più grande democrazia del mondo, è oggi, allo stesso tempo, uno strumento di controllo e gestione dell'opinione pubblica (tramite i sistemi di tracciamento giustificati dal marketing) così come la massima espressione della libertà di espressione e comunicazione di conoscenze e informazioni libera da filtri e da censura; e questa libertà di espressione è democraticamente inarrestabile, tant'è che gli unici ad arrestarla sono gli stati dittatoriali mettendo dei filtri che per noi "democratici" sarebbero culturalmente inaccettabili, nonchè facilmente aggirabili, mentre è invece aggirabile, con un minimo di conoscenze e di buon senso, il meccanismo di tracciamento delle proprie opinioni. Insomma, uno strumento di controlo fuori controllo!

Altre crepe nascono da quelle che chiami oligarchie democratiche ma che forse vedi in modo limitato e parziale, considerandole un insieme unico e organico. Queste oligarchie a volte remano nella stessa direzione, ma non sempre; essendo portatrici di interessi economici diversi e spesso contrastanti, capita che si combattano (all'ombra della democrazia), e quando questo succede, le crepe diventano voragini dove lo spazio di manovra individuale è ancora più agevole. Ma qui il discorso diventa lungo e complicato... magari un'altra volta ci sarà modo di approfondirlo...

Finisco parlando della storia e del progresso, che hai citato a proposito degli uomini-pecora. Non sono tra quelli che vedono la storia e il progresso come un semplice progredire verso non si sa cosa. Come piccolo e limitato esempio, nel caso della democrazia, non sono tra quelli che si bevono la favoletta del sistema bipolare come miglioramento e progresso democratico, anzi lo vedo come un netto regresso. Penso però che ogni cambiamento storico, politico e sociale si porti dietro l'eredità di ciò che c'e stato prima. E penso che il lascito della democrazia, quando questa sarà superata, sarà un lascito importante e costruttivo.

Answer 2

io credo che la democrazia,almeno fin ora,sia il miglior sistema per governare un paese.ma è assurdo pensare che la democrazia si possa esportare come se fosse un oggetto,è un processo che nasce e cresce da un popolo e con un popolo,il più delle volte molto lentamente,perchè non è che la mentalità e gli schemi si possano modificare così in un attimo.

Answer 3

Il problema fondamentale e' che per rispondere alla tua domanda si dovrebbe essere completamente liberi da preconcetti e schemi mentali indotti dalla societa' in cui si vive.
Mi spiego, e' chiaro che per un italiano che ha vissuto solo la realta' italiana o al limite europea sara' semplice rispondere che la democrazia e' il sistema universalmente piu' adatto e sara' indotto a concepire la democrazia cosi' come l'ha vissuta nel suo paese.
Egli non considerera' che le realta' di altri paesi sono completamente diverse per questioni culturali, storiche e territoriali.
Per esempio sento spesso additare la Cina rea secondo il parere di molti occidentali,di limitare le nascite; ebbene chi ha vissuto sempre in italia non ha la minima idea di cosa voglia dire vivere in un paese con un estensione come la cina e con 1,5 mld di persone, quindi dovrebbe esimersi dal criticare!!!
Quello che e' un sacrosanto diritto e dovere, cioe' limitare le nascite, in Cina viene chiaramente mal interpretato in occidente!
Allo stesso modo la democrazia, come l'italiano la intende, non puo' essere considerato il metodo universalmente adatto in quanto il concetto stesso di democrazia non e' universale.
E' ovvio, e la mia non e' solo una critica, che secondo i nostri canoni la democrazia imposta con la forrza dagli USA non puo' essere una democrazia in quanto e' imposta con le armi e' una vera contraddizione in termini.
Evidentemente i nostri canoni ed i canoni degli Americani sono diversi, questa e' la dimostrazione che democrazia non e' un concetto universale.

Answer 4

nessuno esporta democrazia dai tempi della seconda guerra mondiale, gli USA di Bush (e sottolineo di Bush, amo l'America ma Bush è una vergogna) hanno fatto una guerra dicendo tante balle e ammazzando tanta gente dicendo di esportare democrazia, in realtà voleva solo mettere un tubo dell'oleodotto petrolifero senza incontrare ostacoli

Answer 5

La strada giusta è la conoscenza, la coscienza e la difesa dei propri valori.

Answer 6

Mi hai fatto venire in mente i crociati e i vari colonizzatori. La democrazia è bella, significa libertà e pace. La democrazia non dovrebbe essere esportata; sono le persone che vivono in paesi non democratici che dovrebbero conquistarla. Allora sì che sarebbe nostro obbligo aiutarle per raggiungerla. Ciò non toglie che purtroppo in certi Stati non esiste altra possibilità per raggiungere tale scopo che la guerra. Quindi non siamo nè benefattori nè fanatici, siamo solo esseri umani.

Answer 7

l'esportazione della democrazia é un dovere.
Non é un dovere esportarla con la guerra (come fa bush...etta) ma (é un obbligo) con i buoni esempi che purtroppo mancano.

Answer 8

Non certamente a cannonate...Comunque non trovo giusto esportare una democrazia standard che possa esser su misura per tutti i popoli,sono più propenso a far capire a certi governi il senso vero della democrazia,prima che applicarla...Mi sembra quasi di rivedere gli spagnoli quando in America latina fecero scomparire intere civiltà per imporre il cattolicesimo...Dovremmo imparare da certi errori...Si,molto spesso siamo dei fanatici...

Answer 9

Ma quale democrazia?

Pensi di vivere in un paese democratico?
l'italia e' un paese "democratico"?? gli stati uniti hanno la democrazia?? la vogliono pure esportare?? no grazie.

e poi che vuol dire democrazia? garantire il diritto uguale per tutti?? ma dove?? non vedi le grosse contraddizioni diffuse nella societa' attuale? siamo presi per il c*lo 24 su 24 non stop e poi mi vieni a parlare di fini, bertinotti...sono burattini, mandiamoli a c*gare. ora! non domani!

Siamo tutti sotto il peggiore dei regimi solo che non ve ne rendete conto. L' umanita' deve ancor inventarlo un sistema sociale che funzioni veramente.

Ci sono problemi seri nel mondo, non ci sono teorie "politico-culturali" & "retaggi teorici" che tengano..non facciamo discorsi complicati, non servono ad un c*zzo.

Va solo rimosso lo schifo che si e' accumulato nelle nostre menti e il gioco e fatto. Diamoci da fare!

Answer 10

beh non posso dirti se è giusto esportare democrazia con le armi, chi sono io per giudicare l'operato degli altri? però posso dirti che nella storia tutto è stato esportato con la violenza, anche la religione... è la ruota che gira purtroppo... senza l'odio non ci sarebbe l'amore, senza la guerra non ci sarebbe la pace... senza la ricchezza non ci sarebbe la povertà... senza delle persone da sfruttare non ci sarebbe la ricchezza... sono cose ingiuste lo so, ma provate a domandarvi senza i rispettivi contrari di questi aggettivi come sarebbe il mondo??? piatto. ma il mondo è sferico e la ruota è circolare... tutto gira...