"esportare la democrazia" fa il gioco dei fondamentalisti?

Question

(scusate se mi dilungo)
da tempo si criticano i regimi presidenzialisti arabi perché non sono democratici. ma nei paesi musulmani dove si svolgono le elezioni più democratiche si sta verificando una crescita (quando non un predominio) dei partiti islamici a scapito di quelli laici.
hamas in palestina, sciiti fondamentalisti in iraq, ma ci sono anche casi meno recenti come algeria e turchia.
della turchia si critica la forza dei militari, il cui potere deriva dal fatto che sono posti dalla costituzione a guardia della laicità dello stato.
alcuni presidenti (mubarak in egitto e ben ali in tunisia) sono bene accetti, ma sempre meno. rischiano di finire sulla lista dei "cattivi" insieme a saddam hussein e assad?
e se le elezioni le vincono i fondamentalisti, è giusto poi delegittimare un governo democraticamente eletto, come si è fatto con hamas?
con questa domanda non voglio arrivare a nulla, spero solo che tra i tanti che ripeteranno slogan ci sia qualcuno che scriva un ragionamento.

"freedom" penso che hai travisato le mie parole perché io non sto elogiando nessuno. però se lo vuoi sapere ho vissuto a gaza e sono anche tornato.

Answer 1

Al di la di semplificazioni estreme, purtroppo necessarie, se si esamina serenamente la situazione, in nessuno stato al mondo esiste una democrazia compiuta.
E questo non solo per ostacoli derivanti da l'azione di una frangia estremista o conservatrice che sia, ma perchè ciò è obiettivamente impossibile.
Ogni sistema mostra le sue crepe, più o meno vistose, nel suo assetto democratico.
Limitazioni alla stampa, pressanti controlli politici o di polizia e quant'altro, che obiettivamente si rendono tristemente necessarie quando manca una coscienza civile sufficientemente sviluppata che garantisca un vero regime democratico.
E questo avviene ovunque nel mondo.
Per questi motivi ritengo molto ipocrita parlare di "esportazione della democrazia".
Per più di una ragione, la prima come ho detto, è che secondo me non esistono democrazie compiute.
La seconda è che dietro le "esportazioni" si celano sempre interessi più o meno marcati.
Terzo, e fondamentale, la democrazia non è un prodotto che si può "esportare" a scatola chiusa, e la lezione più evidente di questa è la sua genesi in europa e in occidente.
Si sono sviluppate nei vari stati forme più o meno compiute di democrazia, l'una diversa dall'altra, con sfumature molteplici, dovute alla diversa cultura, formazione sociale ed ecomonica, delle varie nazioni dove sono nate.

Nessuna di queste forme potrebbe essere idonea a funzionare, neanche in uno stato che abbia cultura e storie simili.
Figuriamoci in uno che ha un sostrato culturale sociale e religioso lontano anni luce dal nostro.
Il rifiuto che ne deriverebbe sarebbe comparabile a quello di un trapianto di organi interni non compatibili con l'organismo ospite.
Reazione violenta che determinerebbe il crollo dell'intero sistema.
La dimostrazione vivente ne è l'Iraq.

La democrazia deve germogliare dalla libera determinazione di un popolo, la si può e deve favorire garantendo l'istruzione delle masse, la consapevolezza e coscienza di se stessi e della propria cultura e retaggio storico.
Solo così si può ottenere una forma di governo che garantisca quelle forme di libertà che consideriamo comunemente democratiche, in forme magari a noi sconosciute.

"Esportare la democrazia" significa soltanto imporre un modello alieno, che come tale viene percepito, e in quanto tale viene osteggiato e combattuto, magari violentemente.
E questo porta alla logica conseguenza che chi lo subisce si radica alle proprie tradizioni, anche a quelle negative, facilitando l'influenza negativa di quelle componenti fondamentaliste e conservatrici, di qualsiasi matrice esse siano (islamiche, neofasciste o pseudosocialiste).

Answer 2

Premesso che la ns cd democrazia è una democrazia formale e non sostanziale e che il ns concetto di libertà non coincide con quello di altre culture, c'è anche da chiedersi se valga la pena che sia esportata o no. E' più onesto dire che per una serie di ragioni (economiche, politche, etc.) preferiamo che nel posto X vi sia un tipo di governo piuttosto che un altro. E detto questo sarebbe bene chiedersi se abbiamo i mezzi per imporre la nostra volontà, quali possano essere le conseguenze, i costi e i benefici o se viceversa non abbiamo tali mezzi e quindi sia preferibile un compromesso od uno scenario diverso.
La tanto elogiata laicità della Turchia garantita dai militari è costata la vita alla minoranza cristiana armena (circa 1,5 milioni di persone) nonché l'oppressione di quella curda. Il precedente impero ottomano, mussulmano e non democratico, non aveva mai mostrato tanta ferocia in breve tempo. La penisola balcanica che per secoli ha visto fronteggiarsi i cattolicissimi Asburgo (monarchi assoluti) ed i Turchi, non ha mai avuto tante chiese distrutte quante durante la guerra civile tra la Serbia e la Croazia (repubbliche). L'Iran, nè quando era una dittatura, nè quando è diventato una teocrazia, ha mai dichiarato guerra ad alcuno dei suoi confinanti, vicecersa ha subito l'attacco del "laico" Saddam Hussein. La Cina da quando ci permette di sfruttare la sua manovalanza sottocosto ed inquinare il suo ambiente dal sottosuolo fino al cielo è diventata una imperdibile opportunità e non più una dittatura comunista come Cuba. La "manutenzione" della democrazia in Algeria è costata 250.000 morti. La democrazia, che è forma, più che sostanza, è nient'altro che la dittatura della maggioranza sulla minoranza. Tecnicamente parlando, al giorno d'oggi, anche Mazzini e Garibaldi sarebbero dei terroristi.
Hamas, andata al governo, pur non riconoscendo Israele, non ha lanciato la 3a intifada, ha proposto una tregua decennale (respinta). A volte il potere responsabilizza (vedi Gheddafi). Non si guida un popolo mantendolo in stato di rivoluzione permanente, altrimenti si finisce come Robespierre. Non si può pretendere contemporaneamente che Hamas: controlli territori che neanche Israele riesce a controllare completamente, che mantenga l'ordine e sia disarmata allo stesso tempo, che amministri lo stato e che non riceva finanziamenti o riscuota le tasse. Diciamo pure che Israele preferisce: che i Palestinesi si scannino tra di loro, che l'Iraq si sbrani in una guerra civile, che il Libano sia scosso da disordini interni ed il confine occupato da truppe di stati terzi (tra cui noi). E' una scelta politico militare precisa: l'establishment preferisce e ritiene migliore avere terra bruciata ai propri confini e guerre intestine nei potenziali nemici il resto è propanda e fanfalucche. Ci si può chiedere se questo sia a lungo termine una cosa saggia, visto che Israele ha già il terzo esercito al mondo, l'atomica, e qualsiasi progetto di invasione da parte di un qualsiasi stato confinante è mera utopia, ma per piacere risparmiamoci gli elogi sulla democrazia e sulla necessità che venga esportata.
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Intanto io non mi pongo il problema di accettare Hamas, il problema riguarda Israele. Anche perchè se proprio vogliono distruggere qualcuno è Israele e non certo l'Europa. Cosa tra l'altro poco fattibile con un ammasso di kalashnikov e qualche razzo katiuscia. (Hitler aveva le panzer divisionen, gli eserciti arabi no). Da Israele al massimo importiamo i pompelmi Jaffa mentre tutte i ns approvvigionamenti energetici provengono da: Russia, Algeria, Libia, Medio Oriente. Anzi proprio l'Iran è da decenni uno dei partner più affidabili per l'Eni. Quelli che per gli Usa sono stati canaglia non è detto che lo siano per l'Europa e vista la caduta del comunismo la necessità di un'alleanza che ci difenda da Est (penso che per la Croazia basti il ns esercito) viene meno. Pane al pane, vino al vino: vale la pena, ovviamente per noi, assecondare le litanie di Olmert o morire per Kabul ? estendere la Nato fino alla Russia e irritare Putin mettendo missili in Polonia ? Cosa ci guadagnamo ? La marina Ceca ? La fanteria polacca ? Uno sconto sui pompelmi ? Cavour mandò le truppe in Crimea per guadagnarsi l'appoggio della Francia e conquistare il Nord Italia contro l'Austria. Noi per cosa li mandiamo a fare i soldati ?

Answer 3

se devo dire come la penso ti dico subito che sono molto scettico acchè si possano creare nei paesi islamici delle vere democrazie non tanto per il fatto che manchino di buona volontà, anzi, in alcuni paesi tentano di farlo ma a stento e pochi ci riescono. Purtroppo la concezione che essi hanno della società è molto diversa dalla nostra. Finchè non ci sarà un grossa riforma che consente di applicare leggi che nulla avranno a che vedere con il loro libro sacro non potranno mai essere delle vere democrazie

Answer 4

Hitler e Mussolini insegnano: se vuoi instaurare un regime puoi benissimo usare gli strumenti della democrazia... e mi sa che i fondamentalisti islamici hanno capito la lezione...

Attualmente in quei Paesi ci sono:
* forte malessere sociale,
* molto analfabetismo,
* molta miseria
* molto divario tra ricchi e poverissimi
* poca istruzione libera (spesso l'istruzione è controllata dai fondamentalisti)
e a mio avviso i fondamentalisti trovano terreno favorevole...
Cercano e trovano consenso tra le masse di popolazione più povere, promettendo un futuro migliore (un maggior benessere)...
Bisogna tener conto che molte associazioni terroristiche arruolano gente promettendo di poi provvedere alle loro famiglie... cosa che poi fanno....
E così esportando la democrazia, si apre la strada ai fondamentalisti... che possono contare sul "sostegno" delle fascie più numerose di popolazione....

A mio avviso è uno sbaglio delegittimare un governo democraticamente eletto in quanto si dà ancora più potere in mano ai fondamentalisti...
Occorre combattere la miseria e favorire l'istruzione per "combattere" il terrorismo e i fondamentalisti...

Bye

Answer 5

Un buon punto di vista il tuo, sicuramente sottolinei cose da tenere in considerazione. Non è facile però risponderti in poche parole. Sicuramente non ci si può aspettare che portando un elemento come la democrazia in paesi così "delicati" si abbia lo stesso risultato che c'è da noi.
Sicuramente appoggio la volontà di togliere il potere a tiranni ed assassini però mi sembra che facendolo da fuori si dia potere improvvisamente ad altre fonti di male che erano schiacciate dal potere maggiore (come appunto in Iraq). Le conseguenze di tutto ciò sono pagate dai civili e poi anche da noi stessi.
Quando si interviene in equilibri per qualunque fine (economico, umanitario, militare, quell che vuoi) occorre studiare a fondo cosa potrebbe uscire da lì. Non tutti hanno la società, la religione, lo sviluppo, il sistema politico, la cultura come la nostra. E' una banalità a dirsi ma alla fine esplodono delle vere e proprie problematiche che non si erano pensate. Non stiamo giocando a Risiko o al piccolo chimico, neppure a Monopoli.
La democrazia è la base del nostro ordinamento ma quanto ci abbiamo messo per arrivarci e quanto abbiamo speso. Se proprio vogliamo farla arrivare ci deve essere una strada più lunga e ragionata in cui non si impone (malamente) ma si aiuta. Spero che tutti i popoli possano avere la facoltà di scelta ma per arrivare ad averla bisogna accompagnare non sradicare.

Spero di non essere stata troppo lunga o contorta.
Ciao!

Answer 6

Prima di tutto ( secondo me), i governi rispecchiano il popolo anche nelle dittature, o quanto meno la parte maggioritaria e con più potere. Non esiste il dittatore arrivato dalla luna e messo per caso nella stanza dei bottoni. Quindi esportare "la democrazia" è una forma utopica. Guardiamo il caso Irak : andiamo a chiedere alla popolazione delle condizioni di vita, forse stavano meglio quando stavano peggio? Alla democrazia ci vuole del tempo , adesso dico una cosa che vi farà saltare sulla sedia, Gli Irakeni dovevano essere governati con il pugno di ferro di Saddam!!
Senza una crescita intellettuale di studi, la democrazia non può germogliare

Answer 7

Per chi ha solo qualche grammo di cervello la domanda sarebbe del tutto superflua e la risposta non può essere altro che affermativa.
Il sistema di mettere qualche pennellata di democrazia acida ed irrancidita sulle bombe non potrà mai dare buoni risultati.
La conquista della Democrazia, come della Libertà, deve partire dal basso, e per avere sapore devono essere conquistate autonomamente dai singoli individui, i quali, sottomessi con le bombe, si radicano invece nelle loro posizioni intransigenti ed oltranziste.
Sembra un ragionamento banale e semplicistico, ma vallo a far capire a Bush ed ai vari potentati del mondo cosiddetto civile.
Il primo nemico da abbattere è la religione, e questa è l’impresa più ardua: da noi, sono passati ben 136 anni dalla breccia di Porta Pia, ed ancora stiamo combattendo con i rigurgiti del clericalismo, che in questi ultimi tempi si è riaffacciato, becero e tracotante come sembrava ormai non potesse più accadere.

Aggiornamento:

La povertà, le arretratezze culturali, la scarsa istruzione, le ingiustizie sociali non sono piaghe che intervengono per germinazione spontanea: sono precisi disegni delle classi dominanti (militari, sacerdoti e santoni vari) per mantenere il potere.
Anche in Viet Nam la popolazione era in queste condizioni, ed il napalm non ha sostanzialmente cambiato la situazione, solo che adesso invece di nutrirsi di riso vanno nei Mac Donald, ed invece di bere latte di cocco bevono Coca Cola.
Ma è questo ciò che interessa ai lanciatori di bombe, altro che la Democrazia!!

Answer 8

Caro Maroc, ancora mi compiaccio del Saddam penzolante appeso a una corda insieme a tutti i suoi crimini e le sue atrocità.
In effetti, un missile in casa sua avrebbe ottenuto lo stesso risultato e evitato tutto sto casino, che porterà... alla stessa identica cosa! E' una questione di tempo, ci sarà un altro "regime". La democrazia non si esporta, la si guadagna con la presa di coscienza collettiva e col sangue della rivolta popolare, se necessario. Inoltre, certi popoli e culture sono predisposti a farsi governare in maniera non democratica o semi-dittatoriale, per tradizione e vicende storiche che vanno indietro di millenni.
Inoltre, esportandola con la guerra, si creano situazioni e motivazioni che alimentano il fondamentalismo anti-occidentale. Su questo non ci piove.

Answer 9

tutto e cominciato con l attacco terroristico di 11 settembre 2001 agli USA, i quali x seguire i terroristi nelle loro tane attaccarono l Afghanistan e Iraq, ma x questi paesi che vivono in medio evo e un po difficile di capire la democrazia

Answer 10

Sarebbe facile, visti i risultati in Iraq, rispondere si. Ma credo che debbano essere considerati anche altri fattori. Il voto in palestina dovrebbe essere visto nel suo complesso. E' stato un voto rivolto all'interno. Dato da un popolo esasperato dal suo stato di prostrazione e contro una classe politica ipercorrotta. Spesso ottenuto con il solito meccanismo minacce/premi (non solo per le famiglie dei kamikaze). In Iraq gli sciiti fondamentalisti hanno vinto perchè sono numericamente di più e per la prima volta hanno potuto votare liberamente. Forse il giorno delle elezioni è corso un brivido lungo la schiena di qualche dittatore locale. (Non un grande risultato, è vero).
Per ora l'unica repubblica teocratica della regione è quella iraniana. L'elezione di Ahmadinejād è avvenuta oltre per le capacità dell'eletto, per il fatto che il Consiglio dei Guardiani a propria discrezione, ha eliminato tutti i possibili candidati (un migliaio) che avrebbero potuto dargli fastidio. Mi sembra solo che la recrudescenza fondamentalista faccia parte di un disegno preciso e ben finanziato (magari dai wahabiti) antecedente al tentativo di "esportare la democrazia".
Ciao.
PS
Ho letto qualche commento sull'imperfezione della democrazia e sul fatto che venga considerata più forma che sostanza. Così si rischia, cinicamente, di rendere tutto uguale a tutto. Non lo è. Se nominalmente una forma di governo si chiama "democratica" non vuol dire che questa lo sia. Perciò non si può citare l'Algeria come esempio di democrazia (o la Francia colonialista che vuole garantirla). Mi rendo conto dei limiti ma, seppur imperfetto (come tutte le cose umane), questo sistema me lo tengo. Per il fatto che chiunque, in questo sistema imperfetto, possa esprimere ciò che pensa (in Cina internet è censurato). Per il fatto che si possa, che ne so, manifestare contro la base U.S.A. a Vicenza (se fai una manifestazione antigovernativa a Cuba ti cacciano in galera, se insisti ti fanno fuori). Per il fatto che comunque, regolarmente, tu possa dire la tua sull'andamento del governo del tuo Paese. I condizionamenti ci sono, ma non sottovaluterei la capacità dell'individuo e della società nel complesso di poterli contrastare. Viene citata la differenza di comportamento che hanno avuto gli Stati Uniti nei confronti di Cuba e della Cina. A tal proposito non scorderei che la Cina, al contrario di Cuba, non ha mai piazzato una sessantina di missili a 50 chilometri dalle coste statunitensi. Non scorderei neppure che in Florida vive più o meno la metà della popolazione cubana (al di fuori di Cuba). Poi i comportamenti degli Stati sono portatori di interessi. Di tutti gli Stati, non solo degli Stati Uniti. Non capisco poi, nello specifico, come mai la stessa spietatezza nell'analisi dei comportamenti israeliani non venga applicata a quelli di Hamas. Far finta di credere che questa fazione sia disarmata è ridicolo. E mi chiedo come si possa pensare che gli israeliani accettino una tregua con chi vuole la loro cancellazione dalla faccia della terra. 10 anni per cosa? Per consolidare il potere, armarsi (forse di atomica iraniana) e combattere la guerra finale? Alla fine non è neanche vero che la democrazia non si possa esportare. In Germania, in Italia e in Giappone è avvenuto, certo nazioni un po' più strutturate (e predisposte) rispetto all'Iraq. E' anche vero che l'insipienza e il non interventismo delle potenze occidentali consentì al nazismo di espandersi. Così non sempre lo stesso comportamento porta alle stesse conseguenze. Non è una valutazione di merito, giusto o sbagliato sono categorie inapplicabili in politica, è solo osservazione degli accadimenti.

E' vero, gli italiani non servono in Libano. Non servono neppure in Afghanistan. Non possiamo realisticamente pensare che stare nelle retrovie in quel paese possa darci un qualche maggior peso internazionale. Siamo occidentali ma anche levantini. La nostra cultura (cattolica fino al midollo) ci permette di dire tutto e il suo contrario. Franza o Spagna...ci fotografa in pieno. I nostri principali fornitori di materie prime (energia) sono Algeria, Libia, Russia, Francia ed indirettamente Iran perchè c'è stata negli anni una precisa scelta politica in tal senso. Che poi questa politica sia da considerarsi scellerata ( ed interessata) mi pare evidente. Anzichè affrancarci dalla dipendenza l'abbiamo aumentata, come se la crisi del 1973 non fosse mai esistita. Forse la Sardegna e il meridione potrebbero avere una quasi totale autonomia energetica se si fosse investito (o se si investisse, dato che il sole e il vento rimangono lì) sul solare o l'eolico. La Fiat in Brasile produce motori tetrafuel che posso andare a benzina, etanolo o metano. In Italia dobbiamo sorbirci le polveri sottili prodotte dai motori a gasolio. Preferiamo, è evidente, che qualche zaruccio di turno ci chiuda i rubinetti per poterci sdraiare come tappeti implorando che li riapra. Quindi se vogliamo guardare al nostro interesse, mi pare miope ragionare nei termini "questi sono i nostri fornitori quindi dobbiamo tenerceli buoni".
Quanto ad Israele e i loro pompelmi (anche gli avocados sono buoni), è chiaro che direttamente Hamas o Ahmadinejād sono problemi loro. Loro li risolveranno. I sionisti, udite udite, sono anche capaci di fare la pace (vedi Egitto). Capacità che mi pare un po' meno presente nel DNA degli integralisti.
Il fondamentalismo, invece, è un problema anche nostro.
Come ho già scritto, ci comportiamo con loro (genericamente "i fondamentalisti di matrice islamica") come fecero le "plutocrazie occidentali" all'inizio con Hitler. Salvo poi accorgersi che era (quasi) troppo tardi per combatterlo. Se il criterio è: "guardiamo al nostro interesse" non vedo allora perchè noi comunitari dobbiamo ogni anno dare 700 milioni di Euro al Libano e ai palestinesi (700+700) ed 800 ai siriani. Ma il nostro criterio è sempre stato Franza o Spagna....