Omniscience? n'y a-t-il pas antinomie avec le "libre arbitre" ?

Question

Si Dieu sait TOUT , il savait , avant la création , que je poserai cette question , non ?
Si oui , où est mon "libre arbitre" ?
Si non , où est son omniscience ?

@ tous : si Dieu "sait" , je n'ai pas de choix "autre" que celui qu'il "sait" .
@ Nami : je ne crois pas que ta réponse me contente-suffise .
Pour le compte , c'est oui .

@ Nami : S'Il n'a pas de "certitudes" , il n'est pas omniscient .
@Charp : bien

@ jean jérome : intéressant , mais tu pars sur d'autres pistes .

@ la Vierge Marie : son omniscience fait qu'il savait il y a des millions d'années que j'allais poser cette question , et ne me laisse pas de "choix" . S'il ne savait pas , que j'ai la liberté de poser ou non cette question , il n'est pas omniscient . Soit il est omniscient et je ne suis rien , soit il ne l'est pas et j'ai ce fameux "libre arbitre , pas les deux à la fois , UN ou l'AUTRE .

@diablesse : bien , mais la première partie est un peu hors sujet .

@ aya : il "sait" que je vais faire et je peux ne pas faire ? il me semble que ta proposition est contradictoire , non ?

@ Sohrawardî : tu as bien raison, nous ne sortirons pas ici de ce paradoxe , mais si des philosophes s'y cassent le nez depuis St Augustin , ça veut bien dire qu'il est là , réellement . Il est effectivement possible de le contourner , particulièrement avec les pensées orientales ; mais ça n'a pas l'air possible avec notre "cartésianisme" , nous devons "tricher" pour y arriver .

@ nami : j'ai moi aussi répondu à la même question , ce qui m'a donné l'idée de celle-ci .

Answer 1

Effectivement, vieux problème, vieille épine dans le pieds des religions que ce libre arbitre, depuis Augustin

@Nami: Tu as répondu, en gros: pour que nous sachions pourquoi nous allons en enfer ou au paradis? Quel intérêt Dieu a-t-il de pousser les gens vers l'enfer, puisqu'il les laisse accomplir ce qu'il sait qui les mènera en enfer? L'hypothèse du sadisme divin se confirme

@Pensassa: Si Dieu savait que Michel allait poser la question, pourquoi a-t-il prévu de'autres chemins au cas où? Il s'ennuie ou quoi?

@@Nami: j'ai remarqué que tu avais la peau épaisse en la matière :-)
Ceci dit, pourquoi ce besoin de nous "prouver" qu'il a raison? S'il est "amour", pourquoi n'utilise-t-il pas son pouvoir immense pour nous conduire vers le salut? Pour que les "sauvés" puissent avoir leur propre mérite? Il se sert de la souffrance des damnés pour conforter la bonne conscience des autres? Pas très charitable. Quel est son intérêt, à ce Créateur de toutes choses, de créer des êtres dont il sait qu'ils iront en Enfer?

@Jean Jérôme: oulà! On est dans le registre du "Sauveur sauvé", là, celui des gnoses et non des religions. Tout un autre débat. Mais en quoi "Dieu" est-il encore nécessaire dans la vision d'une création continue, dès lors qu'elle est accomplie par les créatures?

@@@Nami: t'excuses pas pour la longueur, un tel débat la rend nécessaire, et c'est plutôt sympa de prendre le temps Mais bon, on va pas l'achever ici, ni jamais.
Juste encore ceci, et j'abandonne pour cette fois (cette fois, j'ai dit :-) Tu ne trouves pas disproportionné le but: la reconnaissance par la créature de la justice, et le moyen: l'existence du mal dans le monde, et la souffrance de toute éternité? Et je remarque que ta vision nécessite l'intervention du diable (ce qui fera plaisir à certaines) ce qui la fait pencher vers le dualisme, et non le monothéisme. Ou si le mal est issu de Dieu, on tourne en rond. On en revient alors à la question du mal dans le monde, qui est le vrai problème. Bref. Et merci.

@Sohrawardi: donc pour toi la liberté est de se soumettre. Ce paradoxe à première vue ne me paraît pas "sublime".
Tout repose sur l'idée que tout est prédéterminé et que la liberté ne consiste qu'à manifester ce qui était caché.
Tu as raison de dire que la liberté contient une notion d'accomplissement, mais le libre arbitre n'est-il pas un des éléments de cet accomplissement, le moment du passage du caché au manifeste?
Et si pour toi un seul des termes du choix est la liberté, cela n'a plus rien de libre en fait.
Dès le moment où tu te places dans cette philosophie "orientale" (qui, si je ne m'abuse, s'applique au départ en termes purement sprirituels, et au sein de l'islam, et non en termes de civilisation), qui accepte le paradoxe, il faut maintenir le paradoxe.
Or tu l'effaces, en identifiant liberté et destin, non par quelque sublimité divine, mais par un jeu de langage. Le vrai paradoxe est que cette philosophie qui refuse la dualité "occidentale" n'a aucun sens avec l'idée de Dieu, qui est Un.
Tu peux attribuer le paradoxe à la faiblesse humaine, mais alors tu dois refuser cette indentification libert/destin. Seul l'athéisme, qui n'a que faire de l'Un peut accomplir cette liberté "orientale", ce qui est peut-être un autre "sublime" paradoxe

@@Sohrawardi: je découvre ta réponse un peu tard, hélas. Peut-être ne liras-tu pas la mienne.
Merci de ces belles précisions. Je n'avais en effet pas compris les termes du paradoxe de cette façon. Je ne peux guère argumenter là-dessus, simplement dire que d'autres visions sont alors possibles, sans Dieu: ce qui lie 2 êtres, par exemple, est incompréhensible hors d'eux, ou peut se voir comme "la vie", la suite de faits et de structures -biologiques, sentimentales, cognitives- qui amènent à la rencontre et à l'amour.
La dualité même ne me paraît pas comme principielle, ou découlant de la Dyade, même si j'aime cette vision héraclitéenne, mais effort extrême du multiple vers l'un.
Le paradoxe de la liberté, en termes matérialistes, devient alors le fait que tout le passé contient en germe en futur, et pourtant ne le détermine pas. L'histoire, au sens très large, et non l'Un.
Bon. On en aurait pour des heures. Et la question du Mal n'est peu-être pas réglée là....

Ce que je crois comprendre aussi est que tu opposes bien cette sagesse orientale à la théologie, intégrée à cet Occident, et te distingue de la religion "orthodoxe" (moniste?) .?
C'est à cela que me faisait penser ta distinction Orient/Occident, vu ton pseudo qui fait j'imagine référence au sage d'Alep. Ce n'était pas une "objection", mais un rappel, je crois, que l'Occident dont il est question n'a pas pour l'auteur de l'Archange Empourpré le sens qu'il a de nos jours.

Answer 2

Quand une mère sait que son fils fait des conneries, elle sait qu'en continuanat, il risque d'avoir des soucis...

Le fait de le savoir, ne fait pas qu'elle va l'empêcher de faire des conneries, mais elle le voit et elle le sait.

mais je te félicite de ta question, car elle est très pertinente.
je te mets une étoile!!

Answer 3

lDieu sait tout mais l'homme est libre de faire ce qu'il veut, mais chaque chose a une consequence


le fait que Dieu sache tout ne te prive en aucun cas de ta liberté de penser ou d'agir

Answer 4

le fait de savoir n'altère pas ton libre arbitre

Answer 5

Ah!!! Grande et belle question! Ardue aussi! Les théologiens et les philosophes s'arrachent les cheveux sur cette question!
Tout d'abord, je pense qu'il faut redéfinir les notions de libre-arbitre et de liberté. La liberté c'est le pouvoir de s'accomplir pleinement, alors que le libre-arbitre est la possiblité d'aller ou non vers la voie qui mène à cet accomplissement. Si bien que nous sommes libres en aimant Dieu (ou le Bien chez Platon, Plotin et d'autres). C'est même la seule vraie liberté. S'écarter, se détourner du Bien, de l'Un, ce n'est pas être libre. Quant au libre-arbitre, il faut voir que c'est une notion assez récente de la philosophie. Nous y trouvons le mot "arbitre". Or, qui dit "arbitre" dit bien davantage "arbitraire", que "juge" (comme l'arbitre d'un match de foot). Choisir arbitrairement, c'est choisir sans égard pour le bon ou le mauvais; c'est comme tirer sa décision à pile ou face. Le "choix" qui résulte de cela ne peut guère avoir une grande valeur, puisqu'il est irréfléchi.
De là, je pense que le conflit ne se situe pas entre omniscience de Dieu et libre-arbitre. Nous avons en quelque sorte un destin. La liberté que nous avons (et non le libre-arbitre, cette notion ne comportant pas la dimension d'accomplissement de l'être, et le désir du Bien, alors que c'est la cas de la liberté) est de nous tourner vers notre destin, de l'accompagner et de l'aimer. Si nous ne le faisons pas, le destin s'accomplira malgré nous. Sommes-nous pour autant déterminés, contraints, conditionnés? Non. Nous le sommes en revanche lorsque nous voulons lutter contre la détermination et la contrainte, puisque le destin s'accomplit malgré nous, qu'il nous contraint. Il vaut mieux marcher devant notre destin, que de se faire tirer par la peau des fesses. Dans tous les cas, nous le suivrons. Autant le mener, le forger. Forger son destin? Mais n'est-ce pas précisément la définition de la liberté (au sens courant). Non, nouveau paradoxe aussi sublime que le précédent, mener son destin, ce n'est pas l'inventer, c'est s'y conformer. Le destin ne naît pas de notre action, mais notre action s'y conforme "librement" c'est-à-dire en l'accompagnant en homme libre.
Accepter son destin c'est accepter de devenir pleinement ce que l'on est.
Ce que Dieu sait c'est le destin. Notre liberté c'est de vouloir être ce qu'il est écrit que l'on est. On peut à l'inverse refuser ce qui est écrit ou ne pas croire que quelque chose soit écrit. Cela s'accomplira malgré nous.
Ta question naît d'une radicalisation excessive des termes, si bien qu'apparaît une contradiction. Face à cela la philosophie occidentale se scinde en deux camps, un pour chaque terme de la contradiction, et le combat argumentatif s'engage. On sort les machines de guerre (Kant, Hegel). La philosophie orientale ne voit pas de contradiction. Elle voit un paradoxe. Et dans un paradoxe, on ne choisit pas un de deux termes, on navigue de l'un à l'autre, sans cesse, jusqu'à ce que, subitement, le paradoxe disparaisse.

@Charp (je crois): Pas de jeu de langage, pas de dissipation du paradoxe. Le paradoxe se situe entre omniscience et libre-arbitre. La liberté englobe les deux termes du paradoxe et les sous-tend. Quant à l'Un, la première chose qu'il crée est un Être un duquel procède la dyade, la dualité (Ciel et Terre, Forme et Matière, Esprit et Eaux primordiales). C'est là que se situe le paradoxe. L'Omnisience est celle de la Forme, de l'Esprit. L'action (libre-"arbitre") est propre à la Matière, à la Terre. La beauté des choses veut que Ciel et Terre s'unissent, non qu'ils se contredisent. Ils doivent jouer un même jeu.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ton objection (en était-ce une?) sur la philosophie orientale. En tous les cas, cette dernière loue la beauté de la dualité, le tournoiement incessant, le constant passage de l'un à l'autre, car elle voit qu'il ne peut y avoir de rencontre entre deux êtres sans un Un qui sous-tende cette rencontre et la permet.
Prends deux amants. L'homme est la Forme, l'Esprit; la femme est la Terre, la Matrice. Ce qui les unit est l'amour. Or, l'amour ne procède ni de l'un, ni de l'autre, ni des deux à la fois. Il est précisément ce qui les lie, il leur est antérieur. Ce que font les philo occidentaux c'est de ne pas voir cet amour qui lie le Ciel et la Terre et de les opposer (d'où l'idéalisme et le matérialisme). Les philosophies orientales sont à mon sens plus conscientes de la danse du Male et du Femelle à l'oeuvre dans l'univers. Parfois ils se sentent plus proches de l'un que de l'autre. Mais ils ne sombrent jamais (sauf récemment) dans le monisme.

@Celui qui pose la question: Je ne triche pas. Mais peut-être me suis-je mal exprimé. Charp croit aussi que je m'en tire par une pirouette rhétorique. Peut-être ma dernière modification éclairera-t-elle mon propos en le situant dans une perspective cosmologique...

Answer 6

Dieu sait tout, il te connait parfaitement, mais tu peux faire le contraire de ce qu'Il attend de toi... C'est cela le libre arbitre!
Tu peux ainsi refuser Son amour pour toi. Avec les conséquences que cela peut avoir...

Answer 7

il y a une TRÈS grande différence entre "Il sait" et "Il t'a poussé a faire"
le Dieu sait que tu vas poser cette question donc "Dieu Omniscient" mais Il ne t'a pas poussé à la poser voilà le "libre arbitre"

Answer 8

Dieu connaît tous les futurs possibles et notre libre arbitre ne l'empêche en rien de réaliser ses desseins.
Oui, il savait que vous poseriez cette question. Est-ce que cela veut dire que vous étiez obligée de la poser ? Non. A supposer que le monde eut été différent si vous ne l'aviez pas posée, cela n'aurait pas empêché Dieu d'arriver à ses fins par un autre chemin.

Answer 9

Il savait mais t'a laissé faire au cas ou tu changerais d'avis.

Answer 10

J'ai déjà répondu à cette question précedement dans la dernière question de Simplequestions, va y faire un tour michel.

Au fait ca y est t'as ouvert le compte à ton amie?

EDIT:
Il sait mais ca n'a aucun effet sur ton choix, il sait car il connait l'avenir et il te laisse le choix pour que tu ne puisse pas le nier, ce choix.

C'est pas parcequ'il sait qu'il t'empeche de faire un choix et donc d'avoir ton libre arbitre..
Vraiment je ne vois pas ce que tu ne comprend pas -_-"

@charp:
Dieu ne pousse pas les gens vers l'enfer il leur laisse le choix total. Et il les pousse meme au bien par la venu des prophètes des livres saint. C'est satan qui pousse au mal.
Il les laisse faire donc leur choix entre le bien et le mal afin que le jour où il soit en face de Lui il juge sur ce qu'ils ont fait.
Tu te doute bien que si tu n'a rien fait encore et qu'il te juge tu vas nier tes futures agissements, et pour éviter ceci, il te laisse faire, tu ne pourras donc plus rien prétendre à ce moment là.

ps: ce n'est pas une épine pour nous j'ai jamais eu de mal à le comprendre ;)

EDIT2:
Mais michel il en est CERTAIN, Il SAIT.
Mais il te laisse faire car TOI tu nieras ton futur agissement s'il ne te laissait pas le faire, et ca aussi il le SAIT que tu nierais, c'est pourquoi il te laisse le faire. Pour que tu témoigne toi mème de ton mauvais ou bon agissement.
Ainsi tu es témoin contre toi même!

@charp:
"la peau épaisse" je connaissais pas cette expression lol

Il n'a pas besoin de nous prouver qu'il a raison il veux juste etre juste. Quelle meilleure justice que quand l'accusé lui meme plaide contre Lui meme!
Son amour, il l'a dévoilé dans les Livres mais tout le monde n'est pas intéréssé par Ses livres.
Et certains se détournent de Lui pour la richesse, ou parcequ'ils ont perdu un proche etc..
Dieu guide les gens mais ils se détournent comment peut on Lui reprocher qu'un tel ne daigne pas chercher à le connaitre.
Alors qu'il a encré la conscience et l'amour du bien, et le dégout du mal dans leur coeur. Mais il dit plus il font le mal et se détourne plus satan leur fait aimer le mal, et plus ils font le bien plus satan reste éperdu.

Les sauvés sont ceux qui envers et contre tout s'approchent de Lui, reviennent toujours repentant, font le bien et s'eloigne du mal tout simplement.
Il agite la sentence pour que les gens prennent en compte la punition, et il agite sa miséricorde pour que les gens sachent que malgré tout s'ils demandent pardon ils seront sauvés.

Il crée des etres et il veut que ces etres lui montre amour afin que l'amour soit réciproque, mais certains ne veulent pas et se détournent de Lui alors qu'il leur offre tout sur un plateau, ceux là puisqu'ils l'ont désiré vivrons loin de Lui, dans la souffrrance car le bonheur ils l'ont vécu mais ne l'ont jamais remercier pour autant.

Mais si tu attends qu'il choisisse à ta place le bien où est le libre arbitre, les hommes sont libres de l'aimer ou pas!

Pardon pour la longueur mais j'ai essayé de faire court pour répondre à tes questions.
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@Charp (bis):
tu dis:
"Tu ne trouves pas disproportionné le but: la reconnaissance par la créature de la justice, et le moyen: l'existence du mal dans le monde, et la souffrance de toute éternité?"

L'épreuve durt un court moment n'est ce pas, une vie de 100 ans ou meme 1000 ans par rapport à l'éternité c'est rien du tout.

Mais Dieu est éternel, Seul lui est éternel tout est voué à mourir.
Et quant on sera réssucité on sera alors aprés la mort éternel.
Donc la place à occuper auprés de Lui sera pour toujours, et la place loin de Lui pour toujours aussi.

Déjà en islam, celui qui reconnait que Dieu est , et qu'il a envoyé des messagers jusqu'à Mohamed (sas), ne sera pas éternellement en enfer, il y passera un moment s'il l'a mérité à cause de ses mauvais actions donc 100 ans, 1 seconde, 10000 ans .., mais aprés sa peine il rejoindra le tout haut car il le reconnaissait durant sa vie tout de meme.

Celui qui ne l'a jamais reconnu ne veut pas de Lui dans sa vie et comme dans sa grace Dieu accorde l'éternité à tout homme aprés la mort il le sera mais sans aucun bien de la part de son seigneur.

"Et je remarque que ta vision nécessite l'intervention du diable (ce qui fera plaisir à certaines) ce qui la fait pencher vers le dualisme, et non le monothéisme. Ou si le mal est issu de Dieu, on tourne en rond. On en revient alors à la question du mal dans le monde, qui est le vrai problème. Bref. Et merci. "

Pour nous, Les hommes ne sont pas les seuls à être jugé, les djinns aussi sont jugés. Satan en est un.
Il était auparavant un rapporché de Dieu lui vouant un culte sans faille, Dieu lui a alors donné l'autorité sur terre bien avant notre existence Dieu nous a ensuite crée et là satan a commencé à voir cette création d'un mauvais oeil de par son orgeuil vu qu'il était devenu un proche de Dieu et de par la peur de perdre sa place.
Dieu savait bien entendu cela et l'a mis à l'épreuve en lui demandant de se prosterner face à Adam(as), les anges l'ont fait mais lui a pretexté qu'il valait mieux qu'Adam et qu'il ne se prosternerait donc pas.
Il l'a alors désobeit à Dieu et Il l'a bannit.
Satan lui a promis leur égarement et Dieu lui dit qu'il n'égarerait pas les Elus(ce qui sont destiné au paradis puisqu'il savait qu'une partie des hommes tiendraient bon face à Satan).
Il a ensuite éprouvé Adam(as) et Eve en leur offrant le paradis et en leur interdisant un seul arbre.
Satan est venu alors leur mentir et leur dire que l'arbre était l'arbre de l'eternité et que Dieu ne voulait pas qu'ils soient eternels.
Ils ont alors faillit à l'épreuve.
Et Dieu les a bannit tous Adam(as) eve et satan du paradis.
Adam(as) et Eve regrettèrent leur geste, Dieu leur dit donc comment Lui demander pardon et ils s'accomplirent et il leur pardonna.

En réalité toute cette histoire permet de comprendre que le mal ne consiste qu'en la désobéissance au créateur.Si on aime le créateur et qu'on reconnait qu'il nous a crée alors il faut écouter les devoirs et les droits qu'il nous a donné.

Dieu dit tel chose est interdite et le mal est dans la désobéissance à un commandement.
si Dieu autorisait de boire de l'alcool, en boire ne serait pas un mal mais s'il l'interdit alors c'est mal. Car si on en boit on désoibéit. (qui + est il fait exprés de mettre un effet néfaste pour notre santé par exemple pour nous inciter encore + à ne pas désobéir..)

La liberté est totale dans le choix de suivre ces commandements, mais si on choisit de désobéir alors c'est là qu'on fait le mal.

Satan a été banni éternellement, il dit aux hommes de faire le mal, c'est à dire en réalité de désobéir à dieu, rien de +.
Si Dieu dit une chose il fait faire l'inverse aux hommes pour que Dieu soit mécontent d'eux et qu'ils soient banni comme lui du paradis. Il a une haine envers les hommes avant qu'Adam(as) ne soit il était dans une belle position.

Mais les hommes s'ils regrettent leur désoibéissance sont pardonnés à chaque fois. Ce n'est pas le cas du diable qui les fait désobéir volontairement et qui plus est y prend plaisir.

ps: les hommes et les djinns ont le libre arbitre, lumen ;)

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@Michel: je suis désolé mais vraiment je ne vois pas où est le paradoxe. ?_?"