Jésus a-t-il existé ?

Question

Si vous répondez oui, pouvez-vous m’indiquer des témoignages écrits qui lui sont contemporains ?


Intérêt de la question :
1 son existence fonde l’autorité des Eglises établies, orthodoxe et catholique.
2 l’absence ou l’extrême rareté de témoignages rend son
« message authentique » inconnaissable

@Echance: tes sources sur les romains?

@Altan: merci, ce sont là des arguments essentiels

@heruer: le texte de Flavius Josèphe est effectivement, je crois, la source la plus sérieuse, quoique discutée. Et je crois que tu l'a citée entièrement...

@Merci Echéance, tout cela est intéressant. Mais rien de contemporain là-dedans. Comparer Jules César à l'autre JC est une absurdité historique, quand on compare les sources. Sans doute il a existé. Mais rien ne permet d'être affirmatif, et rien de sa vie n'a le moindre fondement objectif

@Echéance, dernière chose: des historiens (dont le courant dit "mythiste" )contestent l'historicité. A moins que tu ne conçoive comme vrai historien que ceux qui admettent l'historicité de sa vie?

@Echéance: en résumé, nous sommes assez d'accord, sauf qu'il ne faut pas perdre de vue que la "plausibilité" pour Jésus est de loin inférieure à d'autres personnages contemporains. Et qu'il me semble plus important d'insister sur la faiblesse de ces témoignages que de conforter ceux qui croient la chose prouvée, détails compris

@merci échéance pour ces développements vraiment remarquables. Juste ceci: ceux qui nient l'existence ont un argument de poids, bien qu'il ne me convainc pas: l'histoire de Jésus est pour uen bonne part issue du mythe du Christ, tel qu'il s'est développé dans diverses sectes judaïques dans l'époque antérieure juste antérieure au christianisme. On peut donc supposer que les récits évangéliques premiers parlaient du Christ sans évoquer son "historicité" et que ce sont certaines évolutions politiques et historiques qui ont fait du Christ mythique un personnage réel. Ou qui l'ont identifié à un autre personnage, le plus adapté à ce processus. Mais dans ce cas, on en revient presque ce que tu dis

Answer 1

ben les romains en parlent, et ils l'ont persécuté!

(je suis athée, mais de la à dire ça! c'est du négationisme...)

sans compter qu'un mythe ne naît pas du néant...mais qu'il y'a obligatoirement une base de vérité, à savoir ici, la précense d'un homme qui se faisait appeler Jésus et qui a apporté un message.

A-t-on avis comment une religion peut naître sans fondateur ?

Alors pour son message:

- Les juifs pensent que Jésus est un imposteur, et que le message établit dans la Bible vient bien de lui, mais qu'il n'a aucune valeur.
- Les chrétiens pensent que c'est celui de la Bible.
- Les musulmans pensent que le message de Jésus a été perdu a jamais, et que ce qui est écrit dans la Bible n'est rien d'autre que la perversion du message initial.
- Les athées+ autres religions sont partagés sur l'authenticité du message du Christ.

Et t'a aussi ceux qui disent que Jésus n'a jamais existé mais, c'est pas crédible...


SOURCES: Oui Altan_Urag, voici mais sources. Sache qu'à la fac on nous aprend que l'existence de Jésus est un fait historique. Et mes profs sont aussi athée que moi...

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm#_Toc2528248

http://www.cartefoi.net/compl_compl_0a.php?id=347


Que disent les historiens non chrétiens sur Jésus ?

Eux aussi confirment l’existence de Jésus.

- Flavius Josèphe, le plus important historien Hébreu de l’époque (né à Jérusalem en 37 et mort à Rome vers l’an 100), en parle explicitement. Dans ses Antiquités Judaïques, (écrites vraisemblablement en l’an 93 ou 94) il parle de "Jésus, celui que l’on appelle Christ" ainsi : "À cette époque, vivait un sage du nom de Jésus. Sa conduite était bonne, et il était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, entre les habitants de la Judée et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’arrêtèrent pas de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. C’était peut-être le Messie dont les prophètes avaient raconté tant de merveilles." (Antiquités XVIII, 3, 3)

Les grands historiens de l’empire romain dont on a conservé les œuvres parlent aussi de Jésus :

- Pline le Jeune, historien et proconsul de Bithynie, écrit en l’an 112 à l’empereur Trajan que "les chrétiens se réunissent un jour déterminé avant l’aube et entonnent un hymne au Christ comme à un Dieu". (Lettre X, 96)

- Tacite, retraçant (en 112 ap. JC) les cruelles répressions de Néron contre les chrétiens, ajoute « L’auteur de ce nom (« chrétien ») avait été mis à mort sous l’empereur Tibère, par ordre du procurateur Ponce Pilate ». Annales XV, 44

- Suétone, vers l’an 120, dans un ouvrage d’histoire sur la vie des empereurs romains, dit que « L’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest (Christ, prononcé en grec), sont des causes continuelles de désordre ». (Vita Claudii 25, 4).
Et que dit l’archéologie ?

Il y a une correspondance parfaite, rigoureuse et parfois méticuleuse entre les descriptions que l’on trouve dans les Évangiles et toutes les connaissances que nous avons des lieux, de l’histoire et des traditions de la culture hébraïque de l’époque.

On connaît pratiquement tous les endroits où Jésus a vécu. Depuis Bethléem, où Jésus est né, jusqu’à Jérusalem, où il est mort, en passant par toutes les villes où il a prêché la bonne nouvelle. En fait, le seul endroit qui avait disparu de nos cartes était Nazareth, la ville où Jésus a grandi. Les premiers à en faire mention sont les évangélistes. Dans l’Ancien Testament elle n’est jamais citée. Certains ont même affirmé que cette ville n’avait jamais existé, que c’était un endroit imaginaire, symbolique. Mais en 1962, quelques archéologues israéliens de l’université de Jérusalem, entre les ruines de Césarée Maritime, en Judée, ont trouvé une pierre tombale de marbre gris du troisième siècle avant J.C. Et sur cette pierre tombale était gravé le nom d’une localité nommée « Nazareth ».

Dans ces mêmes ruines, un an auparavant, une autre pierre tombale avait été trouvée, sur laquelle était gravé le nom d’un certain Pilate, préfet romain sous Tibère...

En 1947, on a découvert à Qumran sur les bords de la Mer Morte, un ensemble de onze petites grottes dans lesquelles avaient été déposés (sans doute par la communauté essénienne qui vivait là) quelques six-cents rouleaux de parchemins extrêmement anciens. Malgré leur âge, la plupart des fragments a pu être identifiée : on a ainsi retrouvé des textes de l’Exode, d’Isaïe, de Jérémie, etc. Mais il y avait un fragment, le « 7Q5 », qui ne coïncidait avec aucun texte de l’Ancien Testament. Or, en 1972, le père José O’Callaghan, jésuite espagnol, papyrologue et professeur à l’Université Grégorienne de Rome, a découvert que ce fragment coïncidait avec un passage de l’évangile de Saint Marc (Mc 6,52). Ce texte avait sans doute été envoyé par une communauté chrétienne de Rome, comme l’indique une inscription en hébreu sur l’une des parois de la grotte. Connaissant le destin tragique du peuple juif, envahi, massacré et dispersé par les romains entre 68 et 70, les fragments de Qumran doivent être antérieurs à cette date. Le paléographe anglais Roberts, de l’Université d’Oxford, pense même que le fragment pourrait être antérieur à l’an 50, c’est-à-dire vingt ans seulement après la mort de Jésus.

Comme conclusion, citons F.F. Bruce, professeur à l’université de Manchester : « L’historicité du Christ est un axiome aussi sûr, pour un historien sans préjugés, que l’historicité de Jules César. Ce ne sont pas les historiens qui propagent les théories du mythe du Christ. »



Si tu fais des études de SHS, on te dira qu'il n'y a pas plus de raison de croire en l'histoire de Jésus que celle de César, Marc-Antoine, Cléôpatra, Atchepsut, Nefertari...

Parceque l'histoire de chacun peut-être contestable.

Maintenant à toi de voir.

Tout à fait Charp, et justement, c'est pour ça qu'on dit que l'histoire est contestable.
Tu peux contester tant que tu estime que le niveau de preuves, ou de présomptions n'est pas suffisant à ton goût.
Moi, je pense qu'il a existé, parceque je vois mal comment une religion peut émerger sans "gourou".
Mais par contre, je conteste son histoire. Je pense qu'elle a été mystifiée.
Si tu pense qu'il n'a pas existé, c'est ton droit.


Voilà ce qu'on nous enseigne: la valeur historique d'un évènement est incontestable lorsqu'il y'a des preuves matérielles (vestiges, gravures contemporaines, registres, écrits neutres et contemporains, objets divers, films, photos...).
A partir du moment où il n'y en a pas, un évènement historique est TOUJOURS contestable (soit un nombre considérable d'évènements...). MAIS la valeur historique d'un évènement où aucune preuve matérielle n'a été avancé est d'autant plus importante que le nombre et la diversité des témoignages l'est, et est d'autant plus important que la qualité (bcp plus que le nombre) des écrits non-contemporains l'est.

Qu'est-ce qui fait la qualité d'un écrit non-contemporain:
- L'objectivité de l'auteur: autre religion, extérieur aux évènements, n'adhère ni ne rejète le sujet de la narration...
- La proximité temporelle avec le fait décrit: tu comprendra par le bon-sens qu'un récit écrit 50 ans après un évènement, est bien plus fiable qu'un récit écrit 3 siècles après...
- Le genre de l'auteur: il faut comprendre qu'il y a des auteurs qui ont le soucis de la vérité historique, et qu'il y a les auteurs qui ont le soucis de la qualité de la narration.
Les seconds déforment beaucoup la réalité (en fonction de leur intérêt, de la qualité lyrique et épique, de la nécessité du respect de canons littéraires, d'une apologie d'une civilisation ou d'un individu, de la critique...) est sont beaucoup moins fiables que les premiers.
Pour différencier les premiers des seconds, il faut comparer leurs autres textes par rapport aux autres historiens sur des évènements très bien décrits, et que l'on connaît bien archéologiquement.
Ainsi tu peux voir si ton historien a un soucis de coller à la réalité, ou s'il préfère priviligier la qualité littéraire...
- La notoriété de l'auteur: conséquence de ce qui est écrit là haut.
- Cohérence du récit: en effet, si l'auteur se contredit...
- Concordance avec les autres écrits.
- Plausibilité: implique la notion d'espace-temps. 1/ Cela signifie que la chronologie est respectée. Par exemple si on te dit que Jésus a rencontré Ponce-Pilat, c'est plausible, car techniquement c'est possible (qui dit possible ne dit pas forcément probable, tout le travail des archéologues/historiens tient là!). Maintenant si on a un texte qui dit que Jésus a rencontré César, ce texte est soit faux, soit a été perverti car c'est non seuleument improbale, mais c'est tout simplement impossible. 2/ La géographie doit être correcte: si tu trouve un texte qui annonce que la momie de Kéops se trouve en Corée...je te laisse imaginer le crédit qu'on va lui accorder...

MAIS attention, si les mêmes causes produisent les mêmes effets, et que les mêmes effets ne découlent pas forcément des mêmes causes, ne jamais jamais oublier que CORRELATION N'EST PAS CAUSE.

Comme je l'ai dit là haut, ce n'est pas parcequ'on a une coïncidence, qu'on a une relation de causalité. On a juste une plausibilité. Et plus il y'a de corrélation, et plus la plausibilité est grande.
Et c'est sur cette base que des historiens contestent le faisceau de présomptions mis à jour par d'autres historiens, pour affirmer que Jésus n'a pas existé.

Donc je répond à ta question: je respecte absolument l'avis des historiens qui contestent l'existence de Jésus sur l'argument que possibilité n'est pas réalité, et que pour être sûr de la réalité d'un évènement, il faut une preuve matérielle, et que comme il n'y en a pas...

Par contre je m'oppose aux historiens qui contestent la plausibilité de l'existence de Jésus.

En résumé ceux qui disent: il est possible que Jésus ai existé mais quasi-improbable, je suis complétement d'accord avec leur raisonnement même si je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils disent (d'ailleurs en général se sont les meilleurs historiens mondiaux car ils ont l'esprit le plus "scientifique").

Mais pour moi, ceux qui réfutent en bloc tout les témoignages, écrits, présomptions, sont négationistes.

Mais il faut retenir la chose suivante:

1/ Qui dit fort probable ne dit pas preuve. On a à plusieurs reprises remis en cause des faits que l'on a érigé en dogmes car ils nous paraissaient beaucoup plus que très probables.
Exemple: histoire de l'Ile de Pâques selon laquelle les hommes sont morts après avoir détruit toutes leur ressources (déforestation massive). C'était un fait quasi-incontestable. Or des études récentes ont montré que c'était UNE des causes de l'extinction des Pascuans. La cause la plus importante étant l'invasion par les rats apportés par des explorateurs européens.
Ces rats auraient détruit toutes les cultures de la petite ile en mangeant les graines avant meme qu'elles ne poussent.
Des preuves archéologiques récente montrent que la déforestation a suivie l'arrivée de ces rongeurs.

2/ Qui dit peu probable ne dit pas faux.

Donc ce n'est pas parceque l'on va découvrir de plus en plus d'éléments qui nous font penser que Jésus a existé que cela est vrai.
Et inversement: ce n'est pas parcequ'on a pas de preuves que Jésus n'a pas existé que c'est vrai.

Donc comment savoir?
On peux pas pour le moment.
On peut juste y croire ou non ou raisonner par la logique.

Soit la religion chrétienne a emmergé comme ça (génération spontannée).
Soit il y a du avoir un grand nombre de penseurs qui se sont concertés et qui ont monté une secte. Mais je ne pense pas parceque sinon, les textes parleraient d' "académie"(comme pour la secte de Platon),"collège", "école" ...de penseurs. Et il n'y a aucune mention a qui que ce soit d'autres que Jésus.
Soit la religion chrétienne a été à ses débuts une secte avec son gourou qui édictait les règles et a posé les bases de ce que l'on nomme de nos jours: "christianisme", bases qui par la suite ont évoluée, se sont enrichies et ont été gravées par écrit. C'est ce que je crois. D'où également le fait que je crois que les dires de Jésus ont été très enrichies au point de les dénaturer. Ce qui a permi sle dévelloppement du christianisme étant sa forte structuration.

Tu as raison d'insister sur le fait que l'existence de Jésus n'a pas été prouvée, car c'est vrai.
Presque tout le monde croit qu'il y'a des preuves. Non, il n'y en a pas au sens scientifique du terme!
Pour ma part je croit qu'il a existé, mais moi je suis ce qu'on pourrait appeler:"un croyant éclairé" !!

Je ne crois pas en aveugle comme les chrétiens.

En étant athée, je crois que je suis meilleur croyant que les croyant. C'est paradoxal...


Je dirai juste que personnellement (ca n'engage que mes profs et moi), je pense que Jésus a existé. Mais il est plus que certain que son message a été perverti.

Pourquoi ?
Mis à part des dizaine d'arguments que je n'ai pas le temps d'exposer, je dirai tout simplement: les contradictions internes dans le discours que l'on attribu à Jésus.

Même l'Eglise Catholique les reconnaît et dit: ce n'est pas tant la forme qui compte que le message général que le Christ apporte.


En tout cas, actuellement dans le monde des historiens, fautes de preuves, les historiens et les archéologues partent du principe que le Christ a existé, faute de quoi il ne peuvent travailler.
C'est une hypothèse de travail, un axiome. On l'admet pour pouvoir raisonner.

Et c'est à partir de cette hypothèse de travail que l'on cherche à comprendre le contexte de l'émergence du christianisme.

On est nombreux a penser qu'il y'a bien eu un "initiateur". Mais que la description qui en est faite par les Evangiles doit être une narration, une mysthification.
Maintenant, en partant de ce principe, il va falloir démeller la réalité du mythe.

Dans l'histoire des religions, on pense que les textes religieux (Bible, Torah, Coran, Evangiles, Talmud, Livre de la splendeur, Haddiths...) sont en réalité des livres d'histoire.

Ils relatent l'histoire de l'humanité en la magnifiant, la mysthifiant, en introduisant des contes et légendes, des erreurs s'y sont insérées, des modifications apportées en fonction des intérêts de chacun...
Donc on pense que les textes ont derrière leur façade imagée, et leurs contradictions internes, une base de réalité.
Tout le problème est de découvrir justement ce fameux degré de réalisme. Et c'est franchement difficile...

Pour ton information personnelle, je peux te dire qu'au jour d'aujourd'hui tous les textes religieux sont passés au crible par les différents spécialistes du monde entier (dont le fameux Manuscrit de la Mer Morte qui n'a pas fini de nous révéler ses secrets...), et confrontés à la Science.

Le problème que l'on rencontre actuellement, c'est que la zone d'émmergence de la culture moderne, des religions, écriture, agriculture...est l'une des zones les plus instables et dangeureuse au monde et qu'elle est quasi-inaccessible à l'archéologie (Irak, Iran, Palestine, Israël, Liban, Jordanie, Yémen...).

On est sûr que le Moyen-Orient renferme des indices capitaux quant à l'émergence des monothéismes.

Par exemple hier sur Arte, il y avait un reportage sur le pillage massif des ruines du royaume de Saba au Yémen par les tribus. Or c'est l'un des hauts-lieux des civilisations pré-islamiques. Au jour d'aujourd'hui, on a déjà assez de mal à comprendre l'émergence de l'Islam, parceque justement on a pas accès aux sites, et que les preuves matérielles sont pillées, revendues, éparpillées de part le monde, détruites...

Donc, le Coran parle de Balkis comme prétendue reine d'un royaume au Yémen, du temps de Salomon. Or, il n'existait pas de preuves matérielles de l'existence d'un tel Royaume.
Jusqu'à la découverte d'immenses temples et palais ensevelis sous le désert. Dès lors, les chefs tribaux se sont auto-proclamés chefs des lieux. L'accès des sites aux archéologues a été interdit. Ils se sont mis a piller eux-mêmes les lieux. Si tu as vu le reportage d'hier, tu aurais vu le massacre!
Quand un mur les gêne dans leur progression, il le faut sauter à la dynamite! Des millénaires d'histoire pulvérisés en quelques dizièmes de secondes...

Par chance (si on peut appeler ça comme ça), des bédouins responsables ont sauvé quelques fresques de plusieurs millénaires dont une sur laquelle ont peut lire l'existance d'un royaume gouverné par des femmes.

Donc, le problème actuel auquel on est confronté, c'est que les sites archéologiques d'importance capitale sont en des lieux instables.
Autre exemple: on pense avoir localisé Babylone en Irak. La ville actuelle porte le nom de Babil (à côté de Hillah). Or Babylone et son histoire n'est mentionée que dans la Bible. Donc le site a une importance majeure quant à savoir si la Tour de Babel a existé, si les jardins suspendus ont existé...
Or avec Saddam...
Puis je te raconte pas le désastre de la2nde Guerre du Golf.
Pour ton info.: Babil a servi de camp de base aux GIs. Des hélicoptères atterrisant sur des ruines, des soldats qui untilisent des pierres pour en faire des sacs de sables...

Autre exemple: l'Arche d'alliance. Selon la Bible, elle contient les 10 commandements. Elle s'est actuellement volatilisée (d'où l'Arche Perdue dans Indiana Jones...), suite à la destruction du Temple de Jérusalem. Plusieurs hypothèses quant au lieu où elle a été cachée, dont l'Ethiopie, et surtout certains affirment qu'elle se trouve sous l'Esplanade des Mosquées!!!
D'où des problèmes: les israëliens creusent tous les 2-3 ans sous la mosquée Al-Aqsa prétextant des travaux, et les palestiniens qui s'y oposent (car fragilisation des fondations du 3ème lieu saint des musulmans). En tout cas, on ne saura sans doute jamais si l'Arche a vraiment existé...

Donc, il y'a énormément d'énigmes bibliques, coraniques...que l'on ne pourra pas résoudre pour le moment, voire jamais (mythe ou réalité?).

Je pense que tu auras compris par toi-même que ça arrange les religieux. Puisque faute de preuves on sera forcé de se baser sur ce que nous disent les textes...

En effet quel intérêt y a-t-il pour l'Eglise, par exemple, que l'on puisse reconstituer l'histoire de Jésus...

Answer 2

Jesus non, le Christ oui, il existe toujours, il est omnipresent

Answer 3

- Aucun document du vivant de Jésus.
- Les romains pourtant très bureaucratiques n'ont gardé aucune trace de la condamnation de jesus.
- Certains textes paiens qui sont mystérieusement apparus au moyen age.

Mais comme le nom de Jesus était courant à l'époque, oui on peut dire que de nombreux Jesus ont existés.

Answer 4

Il y a peu d'écrits de la période de Jésus qui ont survécus.
La palestine était une province lointaine de rome, et à la suite d'émeute beaucoup d'archives locales ainsi que le temple furent détruites, il en est de même des archives romaines des julio-claudiens (de cesar à néron)..
Toute fois on peut citer Joséphe (37-97) ""...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)" Joséphe etait un juif proche des romains.
Jésus est aussi évoqué dans la vie de Néron de Suètone (69-125),. Donc c'est vrai pas d'écrits de contemporains mais il existe des ecrit de personnes ayant vécu à une période proche. son existence est pour moi certaine.
le christianisme s'est dévellopé lentement, il vrai que le message de l'église doit être éloigné de la réalité de Jésus.

Answer 5

Je n'ai pas mes sources, mais faut chercher du cote de l'histoire de Rome: on y retrouve sa trace, mais ma reponse n'est pas tres honnete, parce que je ne me rappelle absolument plus d'ou je sors ca. Tu devrais mettre ta question dans la section histoire.
Va aussi voir Jesus sur Wikipedia, il y a un paragraphe qui s'appelle Sources non chrétiennes, qui t'interessera peut-etre.

Answer 6

Jules César, vercingétorix, platon, Louis XVI, Napoléon, de Gaule et Coluche ont-ils vraiment existé ?
Question subsidiaire:
Quel siècle on est ? En quelle année est-on ?
Si il n'y a pas de réponse, c'est effectivement que Jésus-Christ n'a jamais existé.
Cependant, je vais t'étonner parce que je pense qu'il faut te féliciter.
Bien réfléchi, ce n'est peut être pas plus idiot de ne pas croire à Dieu quand il s'est fait connaitre par son Fils fait homme que de ne pas croire à Dieu sans cela, c'est à dire pas croire en Dieu du tout.
En effet, les juifs qui n'ont pas cru à leur Messie, c'est à dire à Dieu fait homme Jésus-Christ n'ont jamais mis en doute l'existence de Dieu.
Si donc tu ne crois pas que Jésus-Christ a existé au moins sois aussi intelligent que les juifs qui n'ont jamais mis en cause l'existence de Dieu.
[e-mail]

Answer 7

A ma connaissance il n'existe aucun témoignage de l'existence de Jésus qui lui soit contemporain. Tout ce qu'on a retrouvé, c'est la preuve qu'il y a bien eu sous Tibère un procurateur de Judée nommée Ponce-Pilate, dont parlent les 4 Evangiles. Mais c'est normal : Pilate était un personnage officiel, pas Jésus.

Les premiers témoignages de l'existence de Jésus sont les lettres de St Paul, qui datent d'avant la destruction du Temple par Titus je crois. Les Evangiles datent des années qui suivent cette destruction, environ 40 ans après la mort de Jésus.

Answer 8

à ce moment-là tu peux remettre en cause toute l'histoire de l'humanité. ignorer l'excitence de cléopatre, de charlemagne et du père noël !

Answer 9

Très bonne question, on oubli trop souvent que "La charge de la preuve revient à celui qui affirme"
Perso, je n'ai pas le moindre indice.

Pour échéance : as tu une source ? quels écrits romains parlent de Jesus ? Et nier quelque chose dont on a pas de preuves, ce n'est pas du négationnisme.

Pour Carma : On a retrouvé et daté scientifiquement des écrits des gravures des sculptures attestant de l'existence de ces gens mais rien pour Jesus ou pour le père noel.
Au passage, n'oublis pas que par essence, l'histoire EST contestation !

Answer 10

oui, mais autant que simple homme et non pas comme Dieu

Answer 11

Ça, c'est de la QUESTION . Moi je suis athée au dernier degré. Les religions : perte de temps, d'énergie, mauvaises justification pour les guerres ! Encore une belle invention des hommes pour contrôler d'autres hommes, une sorte d'esclavage religieux. Ça existe toujours !.......................

POUR LA TRUFFE DE CARMA LE PERE NOEL IL N'A JAMAIS EXISTE !!!!