la moderna biologia neurologica conferma o nega il libero arbitrio?

Question

io credo che in quanto macchine biologiche nulla è deciso da noi, colore dei capelli, statura, data di morte e pensieri dipendono da fattori esterni: GENOMA (DNA) E VISSUTO.

come ci sia posto per il L.A. in tutto ciò è un mistero che i cattolici non sono mai riusciti a spiegare, ci riusciranno in questa domanda?

Conoscendo il loro logaritmo mentale presuppongo che la maggiornaza sbaritererà scandalizzata senza dir nulla...

HK, mi citi: fonte, autore della ricerca e tutti i dati, grazie.

qua con l'accento non lo vedevo dalla 5 elementare, complimenti!!

x Spiridione: la teorìa del Chaos non nega il determinismo, nega solo la predicibilità.

Tutti i biologhi e i fisici negano il L.A., è talmente ovvio che è solo un'illusione medievalista sfruttata dai moralisti!

x alexxx: è ovvio che il mio biologhi è un refuso e non un errore

x alexxx che dice "(posso decidere quando concepirla ma posso cambiare idea) " lo stesso determinismo che ti fa prendere una decisione ti determina anche a prenderne una contraria, non vedo contraddizione: tutto è determinato anche la tua stupidità che ti impedisce di scoprire questa semplice verità, i tuoi pregiudizi, la tua scarsa propensione alla lettura e ai testi scientifici ecc. ecc. tutto è determinato e tu e io e tutti siamo solo delle marionette.

riferim. "l'uomo e la marionetta" Piero Angela.

x sfigo'93: QUI SI PARLA DI SCIENZA NON DEI TUOI PREGIUDIZI O PAURE, se hai tabu allora non puoi parlare di scienza, le tue sono le paure che avevano anche quelli che credevano che la TERRA FOSSE IL CENTRO DELL UNIVERSO, dicevano: non ce la sentiamo di credere che non siamo il pianeta piu' importante che idea meschina che la TERRA SIA UN PIANETA COME GLI ALTRI. Bene, sei pronto per andare al Bar figo93, non per fare discussioni da adulot.

PS: se la tua risposta è stata cancellata vuol dire che era offensiva, non sono io a decidere ma lo staff di Answers

x Malte: sì il mio motto è evangelico, sai, noi atei la leggiamo la Bibbia.

Answer 1

ok non possiamo decidere ciò che siamo alla nascita (o in generale i fattori biologici come malattia e morte), la questione sul libero arbitrio si pone dopo che si sviluppa la capacità intenzionale dell'individuo

non so come si ponga effettivamente la biologia come scienza, per quanto riguarda me però (atea) mi sento di pensarla in una maniera simile a spinoza e nietzsche (un misto di determinismo e creatività arbitraria)

tu cosa ne pensi?

Answer 2

Il nostro cervello non funziona in modo deterministico. Cosa significa? Che dati identici stimoli la risposta può non essere la stessa. Questo non dimostra l'esistenza del libero arbitrio, ma non la nega neanche. Se poi parliamo di anima il discorso si complica ulteriormente. Per esempio: il supercomputer Blue Gene, per esempio è stato ideato per riprodurre il modello di una colonna neocorticale, la più piccola unità funzionale del nostro cervello (2 x 0,5 mm, 60000 neuroni nell'uomo, 10000 neuroni nel topo, il modello riproduce quest'ultima). Il progetto è di costruire nei prossimi anni una modello informatico del nostro cervello. Ora: questa macchina avrà libero arbitrio? Ebbene, i progettisti affermano che la macchina non sarà deterministica, quindi in un certo senso sì. In ogni caso il nostro cervello è un sistema complesso, e un sistema tanto complesso, per quanto governato da una fisica del tutto deterministica non potrà mai essere compreso del tutto. Lì risiede la nostra libertà. Possiamo prevedere con esattezza il punto esatto in cui una foglia cadrà una volta staccata dall'albero? No, perchè le variabili sono troppe. Per cui che il destino della foglia sia segnato fin dall'inizio o meno, è indifferente: la traiettoria sarà per tutti una sorpresa.

Answer 3

Caro ragazzo, innanzitutto educazione ed umiltà.
Qua con l'accento non lo vedevi dalle elementari, Io invece è la prima volta che leggo biologhi anzichè biologi...

Quindi prima di riprendere l'altrui grammatica almeno tieniti un buon dizionario accanto.

Poi, spiegami meglio questa frase che hai detto: "colore dei capelli, statura, data di morte e pensieri dipendono da fattori esterni: GENOMA (DNA) E VISSUTO".
Ok per tutto o quasi.
Se infatti è vero che i tratti somatici dipendono da fattori strettamente genetici, la data di morte non dipende certo dal genoma, visto che si muore anche per cause accidentali e, nel caso di predisposizione genetica verso certe malattie, anche qui si parla di maggiore probabilità rispetto ad altri ma non si da per certo che una persona predisposta, per esempio, al carcinoma del pancreas ne rimanga necessariamente vittima. Per non parlare della vita. Se tutto dipendesse da fattori esterni, come tu sostieni, anche il momento in cui una vita venisse concepita dovrebbe essere già determinato. Ma l'esperienza insegna che così non è dal momento che è necessario un atto volontario, peraltro indeterminabile perchè sempre soggetto a variazione volontaria (posso decidere quando concepirla ma posso cambiare idea) e ad una serie di eventi incontrollabili che chiamiamo caso (posso decidere ma qualcosa di inaspettato mi impedisce di attuare la mia volontà).
Per quanto riguarda poi il vissuto, mi dici quale predicibilità esiste per questo fattore? E la volontà (già citata da altri) entra in gioco nuovamente determinando in un modo o nell'altro il corso del nostro vissuto (sempre che tale volontà, o libero arbitrio, se preferisci, non venga condizionata ancora dalla imprevedibilità del caso).

Puoi darmi una dimostrazione coerente di quanto sostieni?

P.S. non sono cattolico né appartenente ad altra religione.

AGGIUNGO: ed il qua con l'accento non poteva essere un refuso anche per la persona che prontamente hai corretto?

RIAGGIUNGO: che ne sai di me, della mia presunta scarsa propensione a leggere e di quello che leggo io?
Tu leggi Piero Angela? Ah! Ah! Ah!
Vai a raccontarlo presso qualche buona Università e ti rideranno dietro. Brava persona Piero Angela, ci mancherebbe, ma definire letture scientifiche i testi scritti da lui è veramente ridicolo...

Ma anche il fatto che hai perso le staffe è determinato a priori o le hai perse perchè ti ho irritato? Oppure perchè non hai saputo controllarti? O ancora perchè non avevi previsto di incacchiarti come una scimmia col sedere irritato?
O perchè la marionetta che è in te ha il cervello in brodo?
Ah! Ah! Ah!

Ma alla fin fine, ciò che veramente conta è che non mi hai ancora dato una spiegazione scientifica, articolata e coerente di quanto sostieni. Soprattutto non mi spieghi come in questo freddo determinismo intervenga il caso, la pura fatalità, l'inaspettato ovvero il corso di eventi assolutamente incontrollabili.

Vedo solo giudizi affrettati e scomposti verso chi la pensa diversamente da te e tanta, davvero tanta inutile ed immotivata presunzione...

Answer 4

Cioè, tu mi vorresti dire che non importa ciò che uno pensa e ciò in cui crede tanto la nostra vita è tutta determinata da fattori esterni (?) come il DNA?
Mi sembra una visione piuttosto meschina della nostra vita credere che siamo come delle marionette in mano a fattori esterni che determinano la nostra esistenza!
Scusa ma come cristiano e come persona con un minimo di orgoglio non posso condividere questo pensiero!!

Ciao!!

PS: Grazie per aver cancellato la mia risposta ad un'altra tua domanda: è stato istruttivo assai!

Answer 5

La biologia non c'entra molto con il libero arbitrio: per negare l'esistenza del libero arbitrio basta un semplice ragionamento: se dio è perfetto ed onnisciente, va da sè che il libro arbitrio esiste solo per chi non ci crede; difatti, se tu sai che ho intenzione di rapinare una banca, lo sai per tempo e non mi fermi dicendolo alla polizia, anche tu sei correo. Un esempio più grande che nega il libero arbitrio è Hitler: come tutti, anche lui è stato creato da dio, il quale, essendo onnisciente sapeva in anticipo cosa avrebbe fatto e sapeva che il suo operato avrebbe, per così dire, tolto il libero arbitrio di milioni di persone.
ma questo non mi pare c'entri con la biologia: poi, il DNA decide sì il nostro aspetto, ma meno che mai i nostri pensieri: se questo fosse vero, Einstein sarebbe diventato un grande fisico anche se fosse cresciuto in una foresta allevato dai lupi, perchè la sua intelligenza e i suoi pensieri erano scritti nel suo genoma. L'ambiente ha influito sui suoi pensieri, il DNA gli ha dato un grande potenziale, ma questo potenziale sarebbe rimasto inespresso in mancanza di un ambiente adatto.
Il DNA poi, non decide la nostra data di morte: uno può avere un fisico efficiente, ma non potrà mai sapere se vivrà fino a cent'anni come il suo fisico gli farebbe sperare o se sarà colpito da un'ictus o da una normale automobile mentre esce di casa il giorno dopo..

Answer 6

Il dna può influisce sicuramente sull'aspetto fisico, e ha una leggera incidenza anche su alcune capacità psicofisiche dell'uomo.
Il dna, però, non sostituisce la nostra volontà: mentre da alcuni studi è emerso che alcuni comportamenti sono più frequenti in persone caratterizzate da un particolare dna ("più frequenti", non "esclusivi"), altre ricerche hanno smentito tale teoria: credo che non si possa ancora essere sicuri che un essere umano sia governato dal suo genoma.
Dopotutto, ci sono criminali che hanno appeso la pistola al chiodo: questo comportamento da che tipo di dna nasce? il tizio era un criminale quindi, secondo la teoria che avvali, il dna avrà favorito questo comportamento, ma poi la persona ha smesso: quindi il dna non lo ha influenzato, altrimenti il tizio sarebbe rimasto criminale.
Conosco alcuni ex criminali che possono dimostrartelo.
In definitiva, secondo me la volontà (e il libero arbitrio) c'è e può contrastare gli impulsi dovuti da educazione, influenza esterna e persino il dna.

***per Andrea: ti ricordi che avevi già fatto una domanda del genere, tempo fa? Ci avevi anche dato il link da leggere. Io ho letto queste cose da lì.***

***Ho trovato il link!! http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2001/Ucau010329d001/***

Answer 7

Con riferimento a quel che chiami "logaritmo mentale dei cattolici", se non sbaglio il motto che hai scritto nel tuo profilo sta da qualche parte nel Vangelo :-). E la tua domanda è in effetti IL dubbio logaritmico per eccellenza (i bambini più svegli la usano per mettere in imbarazzo i catechisti a partire dagli 11/12 anni; e crescendo le cose NON migliorano :-)


Non me ne intendo molto ma non credo che la moderna biologia neurologica si occupi molto del libero arbitrio. Semplicemente, non credo sia uno dei suoi campi di ricerca. Se ci si vuole occupare seriamente di tale questione, è/è stata pane di filosofi e teologi.

Concordo che l'esperienza dei limiti é molto frustrante. Alcuni allora ripensano (logaritmicamente, certo :-) alla scommessa di Pascal, che può aiutare a vivere meglio. Diciamo che quando a scuola parlavano del libero arbitrio io non ero lì, in un certo senso. Ho il nebbioso ricordo che tra filosofia e dottrina logaritmica ;-) si sia arrivati ad un patto di non aggressione in nome della Fede, più o meno. Cosa che disgusta la scienza, come è naturale, e fa un po' torcere il naso alla filosofia.

Io voterei in fin dei conti per un cauto mix: "in medio stat virtus". Diciamo anche che certe condizioni sono note (si vive/si muore), certi dubbi anche (ma quanto ne decidiamo noi?), ma perchè rendersi la vita più angosciante e pesante arrovellandosi su problemi di fronte ai quali siamo di fronte ad un limite che al momento non si sa superare? O a cui non siamo ancora in grado di rassegnarci, per qualche ragione? Tanto, basta aspettare qualche decade ;-). Nel frattempo, credo sia efficace piuttosto cercare soluzioni, o almeno palliativi.

"Peace!" :-)

Answer 8

Evoluzione, libero arbitrio e moralita’

Il Prof. Steven Pinker e’ un celebre neuro-scienziato Americano e le sue indagini alla scoperta di quello che e’ il cervello umano arrivano a conclusioni evidenziate ed ampiamente condivise in questo campo di studi. Prima di tutto che l’evoluzione fisica della vita e’ andata di pari passo con l’evoluzione della coscienza: piu’ un organismo possiede un complesso sistema neuro-cerebrale, piu’ la coscienza dell’organismo e’ dotata di maggiori facolta’ di percezione. La neuroscienza dimostra che quello che noi chiamiamo il se’o l’anima ha origine nelle attivita’ del sistema nervoso-cerebrale che si e’ sviluppato gradualmente nel cervello dell’embrione, che il suo sviluppo puo’ essere osservato sia negli embrioni degli animali che in quelli dell’uomo; che l’espansione evolutiva del sistema nervoso-cerebrale puo’ produrre solo un determinato tipo di coscienza e non un’altro (la coscienza di un embrione di gatto si ferma nel suo sviluppo a produrre solo le caratteristiche di quell’animale e non di una balena o di un uomo), e che durante la vita sia il fisico che il sistema della coscienza degradano con l’eta’ e malattie, fino a deteriorare e cessare la loro funzione.

Il fatto che l’evoluzione dimostri di essere una legge biologica accidentale, cosi come tutte le leggi fisiche dell’universo, e quindi lontana dall’essere diretta da un’intelligenza ed ad avere uno scopo – l’evoluzione si manifesta con enorme spreco e crudelta’ – comporta un vero affronto alla morale umana basata sulla fede. Persino scienziati di grande fama rimangono increduli ed intimoriti di fronte alla preponderanza dell’evidenza dell’evoluzione, e per questo continuano a sperare di trovare una qualche connessione tra natura e disegno divino. Non e’ chiaro, in fatti, se questi pensatori sono veramente convinti che il Darwinismo e’ falso o se invece si preoccupano che sia importante di convincere la gente a credere che sia falso.

Ma l’idea che il nostro comportamento, i nostri pensieri ed emozioni siano causati dall’attivita’ fisiologica di un cervello formato geneticamente ci fa pensare, erroneamente, che i nostri comportamenti sono tutti conseguenze automatiche di molecole in movimento, non lasciando il minimo spazio per l’esistenza di un’ entita’ che sceglie il comportamento o il pensiero. Questo errore e’ quello che giustifica e necessita l’invenzione di un entita’ separata dalla biologia, incontaminata dalla genetica, cioe’ un’anima mistica, eterea, creata da un essere altrettanto mistico ed etereo. In realta’, la neuroscienza risponde con evidenza al fatto che tale dicotomia tra corpo e anima non essiste, che il libero arbitrio, cioe’ la capacita’ volitiva, e’ pur esso un prodotto genetico ma e’ esattamento quello che ci serve per avere una moralita’ perche’ ci da’ l’opportunita’ di valutare le nostre azioni e i nostri pensieri. Il determinismo genetico dell’evoluzione ci dice: aggredisci, sfamati, e riproduci senza inibizioni (come gli animali). Ma la facolta’ volitiva del nostro cervello ci dice come e quando e’ nel nostro interesse aggreddire, sfamarsi e riprodurre, non per inibizione, ma per ragionamento logico e razionale di cui il nostro cervello e’ dotato.

Il determinismo e’ un’altra forma di misticismo. Se tutte le nostre azioni e reazioni sono determinate vuol dire che la legge evolutiva aveva uno scopo, e quindi e’ stata creata da un’intelligenza che l’ha voluta cosi, un essere onnisciente che sapeva gia’ quello che sarebbe avvenuto. Invece, e’ proprio il libero arbitrio che va di pari passo con le scoperte scientifiche, perche’ l’intelligenza e’ il risultato dell’evoluzione, non la causa, e l’intelligenza umana si esprime appunto con la facolta’ volitiva del libero arbitrio.

Answer 9

Invece io sono piuttosto scandalizzato dalla tua ignoranza.
Chiedi a noi di dimostrarti l'esistenza del libero arbitrio e tu invece non dimostri ciò che asserisci.
Citami solo uno scienziato (autorevole) che dice che il "destino" di un uomo è già scritto a priori dal suo DNA e dal suo "vissuto", come tu dici.
Senza gettarci subito sulla biologia, che è un campo estemamente complesso, vatti a studiare un pò di "fisica del caos", e poi mi dici.

Answer 10

Un altra teoria smontabile come un Lego di un bambino.
Il destino che è già scritto nega il libero arbitrio?
Nega che se muoio giovane io possa cmq evitare, avendone le possibilità, una auto che va sparata che mi sta investendo saltando via di lì?
Oppure: il destino dice: il vostro amore sarà breve.
Vuol dire che nn devo più amare la mia bella, condizionato per sempre da una cosa che pu se già scritta non è quantificabile?

Questo vale anche per il DNA unito al VISSUTO, perchè il vissuto all'occhio umano è imprevedibile, quindi anche le reazioni del DNA a seconda delle nostre reazioni in merito al VISSUTO.

Ancora una volta ti ho dimostrato che la scienza altro non è che la conferma, vista sotto l'ottica sia di fede che di ragione, che Dio esiste...
D'altronde, è pià assurdo credere che l'universo sia venuto da solo o che Dio esiste "da sempre" e che, in quanto essere perfetto ed eterno, è l'unica forma intelligente ad aver creato tutto ciò che vediamo, che è perfetto?

Questa è scienza!! Non catechismo!

Ciao Andrea, è stato un piacere!
Quà la mano!!!!!
Xyz

PS: bravo HK! Mi stupisci sempre di più!