Sacro e profano, fede e ragione possono incontrarsi?

Question

Per gli antichi Greci lo spazio del Sacro, l'esserci della divinità, era nettamente separato dalla ragione. La religione, con la ritualità gestiva il dialogo con il divino; la politica regolava i rapporti sociali quotidiani. Così nelle città della Grecia antica non vi furono mai teocrazie. La Cristianità invece, pur nell'idea di Dio al di sopra della ragione umana e non ad essa riducibile, pretende da un lato che il sacro pervada la quotidianità dei rapporti sociali e dall'altro che la religiosità esprima in modo ragionevole il rapporto con Dio. L'effetto però a me sembra, da un lato, demonizzare l'irrazionale e gettarlo nel profondo psichico da dove continua ad agire indisturbato; dall'altro un'arbitraria pretesa che la vita sociale sia gestita in virtù di principi scaturiti da un sentimento di Dio voluto a tutti i costi oggettivo e assoluto. Che ne pensate: fede e ragione possono incontrarsi senza che una faccia l'altra serva o devono gestire territori diversi?

San Tommaso (e qualcun altro prima di lui) tentò di dare prova razionale dell'esistenza di Dio, ovviamente non ci riuscì, perché Dio lo si può sentire, desiderare, ma mai dimostrare con logica.

L'etica e la moralità non presuppongono affatto la fede, conosco persone assolutamente atee e di una moralità cristallina, conosco persone credenti la cui moralità lascia molto a desiderare. L'imperativo morale kantiano fa appello al contenuto del sentire umano, ma non presuppone alcun Dio.

Le domande le facciamo proprio perché siamo esseri razionali, così ci ha fatto Dio: se fossimo bestie o angeli non ci porremmo domande! Occorre fede per schierarsi, ma occorre ragione per fermarsi in tempo (che sia questo il punto di incontro?)

Gli dei greci non dettavano norme morali, perché erano profondamente immorali, la moralità era dettata agli uomini solo dalle regole di convivenza, Questa è la dimostrazione che la moralità non richiede alcuna religione e quando la religione si mischia nella moralità rischia di perdere la sacralità.

Devo proprio aggiungere un altro commento a seguito delle ultime risposte molto interessanti, potrebbe essere una sintesi delle opinioni che mi avete dato: Nell’uomo c'è il razionale e l’irrazionale; il ragionevole e l’irragionevole. Razionale è il prodotto della pura elaborazione logica attraverso il ragionamento che procede dai principi a priori d’identità e causalità. Ragionevole è invece ciò che la ragione può ammettere come valido anche senza applicare il solo ragionamento logico, riconoscendo i propri limiti. Se si accettano queste definizioni la fede (la sicura speranza in Dio, come dice Giuseppe) può essere ragionevole, ma non razionale. Aggiungo che quasi sempre noi facciamo affidamento sul ragionevole anche nella vita quotidiana, però, la ragione, quando accetta il ragionevole, lo considera sempre dubitabile e lo accetta solo fino a prova contraria.

Ad esempio: la matematica è razionale, perché la sua verità o non verità è giudicabile dalla sola ragione, mentre la morale può essere ragionevole commisurata al periodo storico e al luogo. Se si afferma che la fede in Dio o le parole di un libro sono indubitabili si fa un’affermazione irragionevole, perché sospendere il dubbio è ragionevole, mentre negare ogni possibilità di dubbio in nome della fede non lo è in nessun caso.
Ma c’è un altro aspetto nella domanda che mi trova non del tutto d’accordo con Giulietta. Credo che tutti oggi ammettono che l’uomo ha in sé un substrato emotivo profondo e inconscio che genera rabbia, angoscia, ebbrezza, esaltazione ecc. ed è materia di rielaborazione affettiva (empatia o rifiuto anche violento) . Le rappresentazioni simboliche del sacro, come si esplicano nei riti, sono i tentativi credo più adeguati, ancorché irrazionali e, alla luce della nostra cultura irragionevoli, di dare una forma compiuta di senso a questi contenuti senza ridurli.

Ad esse riconosciamo valore solo finché in qualche modo le avvertiamo vive e partecipi di ciò che c’è nella nostra natura profonda e altrimenti indefinibile. E qui allora io credo che la ragione debba lasciare spazio e ritirarsi davanti al sentimento e lasciare ad esso giudicare, perché è chiaro, nel momento stesso in cui la ragione pretende di farsi giudice del sacro lo distrugge (come si distrugge anche una manifestazione di amore analizzandola secondo logica) scompaginando tutto in un pan-demonio, come ci dice Elli. Quel recinto la ragione può osservarlo solo rispettosamente da lontano se riconosce ragionevole doverlo preservare e affidarlo al rito religioso perché possa venire espresso.

L'errore è il motore della ragione, quello che la fa andare avanti, mentre è il crollo della fede.

Answer 1

Un cristiano o un qualunque uomo appartenente ad una religione monoteista ti dirà sempre che è possibile l'incontro tra fede è ragione xchè questo gli serve ad avvalorare il suo credo e a giustificare il suo dogma..Un libero pensatore ti dirà probabilmente il contrario, perchè vede il dogma dell'accettazione di un Dio portatore di verità assoluta, come un limite al pensiero critico e razionale..

Nella Grecia antica non vi era il culto di un'unico Dio e gli Dei mitologici erano più o meno vittime dei vizi e degli atteggiamenti attribuibili agli umani..di conseguenza la filosofia degli Dei non era distante da quella degli uomini e nn era in grado di consigliarli in questioni di legge o governo ma poteva casomai aiutarli a capire le ragioni del loro vivere quotidiano..

Le cose sono cambiate con l'avvento delle religioni monoteiste..
Dio è diventato guida assoluta, detentore delle anime e del destino degli uomini dopo la loro morte..I fedeli sono diventati i timorati di Dio, di un Dio che un po' mette paura, capace di giudicare e di provvedere, un Dio fonte e garante del bene che è in contrapposizione con la forza del male, il Diavolo, il quale è pronto ad impossessarsi delle anime di coloro che alla bonta del Signore hanno preferito la mera ricerca del piacere sensuale, che li porterà a sprofondare nella dissolutezza e quindi nelle braccia del demonio...
Naturalmente sto enfatizzando il concetto x renderlo più comprensibile ma il succo è questo..

La Chiesa si erge ad unica portatrice della parola del Signore, e a 2000 anni dalla nascita di Gesù dice di farne ancora la sua volontà e di proferirne il verbo. Ci tratta come degli esseri da educare e pretende di essere suguita passo passo come le pecore che seguono il pastore. Ci suggerisce di avere capacità critica ma fino ad un certo punto, fino a dove (secondo loro),non si intercede con gli insegnamenti del divino. In pratica è come far scorrazzare una gazzella in un recinto chiuso.

Come dici tu l'effetto che questo atteggiamento comporta è quello di demonizzare la parte istintiva e irrazionale delle persone che comunque continua ad agire nel profondo di ogni essere diventando in alcuni casi patologia.

Credo che fede e ragione siano in contrapposizione, l'una smentisce l'altra....

X rpsoft57 :Non hai dimostrato che Dio nn esiste ma in poche righe hai dimostrato che se esiste non può essere come lo disegnano i cattolici..Forse nn si è capito ma ho apprezzato molto il tuo intervento, x questo l'ho sottolineato, x me è quasi geniale..ciao

Answer 2

Ragione e Fede

La ragione e' la radice della moralita'. Senza la ragione non ci possono essere relazioni di amore, giustizia, onesta', felicita'.

La moralita' si puo' raggiungere quando la facolta' critica e' ben sviluppata. La facolta' critica e' soltanto umana, ci viene data dal lobo centrale del cervello che impiega circa diciotto anni per maturare completamente. Ecco perche' gli animali, i neonati, e i bambini piccoli non possono agire con moralita' e la parola moralita' non si puo' nemmeno applicare ad un animale o un neonato.

In natura, seconda la cosidetta legge della giungla, gli animali agiscono istintivamente esclusivamente per il loro interesse. Usano tutti i mezzi necessari per sfamarsi e riprodursi. Alcuni si sono adattati a procurarsi il cibo comuffandosi, altri si spacciano per piante marine per truffare chi si avvicina ingenuamente e divorarlo, altri animali sono specializzati a cacciare la preda facendo degli aguati. Ci sono degli uccelli che di nascoscosto mettono le uova nel nido di un'altra specie, cosi lasciano il compito di covare le loro uova da un'altra femmina, e loro sono piu' libere di svolazzare e farsi un'altra famiglia per riprodurre di piu'! In ogni modo, tutti questi comportamenti degli animali, come l'aggressione, la truffa, la prepotenza, il furto non sono atti immorali per loro, ne' lo possono essere per coloro che hanno un cervello infantile o ritardato. La moralita' e' il dominio esclusivo della razionalita' che e’ prodotta da due cose: la maturita' biologica del lobo centrale del cervello e il tipo di filosofia razionale impartita nell'educazione.

Lo sviluppo biologico e' in mano alla natura genetica dell'individuo. C'e' chi lo sviluppa prima, chi dopo. L'educazione filosofica, cioe' le spiegazioni logiche del perche' uno non deve truffare, non deve uccidere, non deve rubare ci vengono date dai genitori, gl'insegnanti, e la sociata' in genere dove siamo nati.

Le religioni, i cui precetti e riti vengono tipicamente inculcati nei bambini PRIMA della maturita' razionale, sono un tentativo primitivo di applicare la ragione per mezzo di comandi divini, comandi che valgono solo se uno crede completamente nell'esistenza di una coscienza supernaturale che s'interessa a noi e comunica con l'umanita' in modi mistici e ambigui. La fede in Dio varia da molto forte a molto debole e determina quindi quanto siamo persuasi nel seguire i precetti religiosi. Le religioni distorgono il concetto di logica e di razionalita' perche' non spiegano niente, impongono precetti soltanto, come se non avessimo la facolta' critica. Ma siccome la facolta' critica e' la nostra specializzazione di esseri umani, non possiamo fare a meno di usarla e di richiedere che quello che ci viene detto abbia senso logico o venga severamente dubitato. Quando si tratta di capire chi e' e chi non e' una persona morale e per quale motivo la moralita' e' necessaria per la pace, per la produttivita' e per la felicita' sia dell'individuo che della societa', le religioni ci dicono solo di seguire quello che Dio vuole. Le religioni possono dirci soltanto di seguire i comandamenti di Dio per fede, cioe' avendo fiducia che quello che Dio ci dice di fare e' autamaticamente giusto, logico, e da non disputere. Quando la religione ammette la critica logica, perde tutto il suo potere dogmatico e diventa una filosofia vera e propria che ci deve aiutare a scoprire e capire le leggi morali ma non solo a seguirle roboticamente. Senza la logica, come facciamo a distinguere il vero dal falso, il giusto dall'ingiusto?

Answer 3

Beh, prova a vedere come va così:

dialogo tra Ateo e Credente

A: Dio esiste
C: Si Dio esiste
A: Se Dio esiste ha creato il tutto
C: Si Dio esiste e ha creato il tutto
A: Quindi Dio avendo creato il tutto
Dio ha creato il bene
Dio ha creato il male
...... continua a credere nel tuo Dio buono

ciao
rpsoft

PS x Pier Piero da persona razionale non cercherò mai di dimostrare l'indimostrabilità dell'esistenza dell'intangibile, e scusate il gioco di parole, ovvio che non era nelle mie intenzioni.
Non volevo nemmeno, se leggi bene, indicare in particolare una religione se non quelle monoteistiche, anche se il discorso filerebbe comunque per le altre religioni.
Volevo con la mia conclusione sollevare o meglio insinuare il dubbio, in chi si è costruito un suo Dio perfetto e buono, che anche se Dio fosse non sarebbe come molte religioni lo spacciano.

Answer 4

ragione e fede si incontrano dove uno dei due finisce e l' altro inizia

Answer 5

Bè dipende cosa intendi per profano e per sacro. Secondo me sono due cose che non dovrebbere mai incontrarsi, invece guarda cos'è successo?..visita questa pagina e leggi..

Answer 6

secondo me il problema fondamentale è il concetto di fede che abbiamo...la ragione ha dei limiti, nel senso che non può sperimentare il divino, la fede è giusta se intesa come fiducia, primariamente negli aspetti divini che dormono al nostro interno, ma se diventa mettersi un prosciutto davanti agli occhi è un modo ignorante di intendere la fede, ma daltronde chi era per la conoscenza diretta del divino, senza avere preti come intermediari ( gli gnostici di ogni epoca, per intenderci ) non ha fatto una bella fine...su questo punto è molto interessante la visione taoista del rapporto tra governanti e popolo..saluti

Answer 7

Anticipo che tutto il ragionamento e i commenti alla domanda sono anche a mio giudizio fondamentalmente corretti ed accettabilissimi.
Precisazioni:Dio sopra la ragione umana?
Discussione: l'aver fede in un Dio che ti chiede di riporre nel cassetto la ragione e di non usarla per attingere il divino, a mio parere non esiste per l'uomo e si presta a diventare la porta di entrata per qualsiasi superstizione, astrologia e idolatria irrazionale. Dio non e` propriamente sopra la ragione, ma nella ricerca della ragione. In questo senso fede e ragione sono ancelle vicendevoli, inteso che la fede non puo` e non deve accettare l' irragionevole e la ragione non deve distruggere la fede che ha basi sulla ragione. Per l' uomo, questo va inteso quando si parla di qualsiasi religione e specialmente quando si parla dell' esistenza del Creatore, in quanto l' esistenza che la ragione deve riuscire a spiegare e` svincolata da qualsiasi affiliazione religiosa. Qui nasce lo scontro tra credente e ateo: da un lato l' ateo rifiuta quel Dio che il credente irragionevolmente crede essere quello che lui crede senza dimostrarlo. E per dimostrare questo non servono libri sacri: quindi erra il credente che si appella alla cieca fede ed erra l' ateo che rifiuta la logica della ragione.
Quanto alla moralita` umana, l' osservazione e` esattissima. Infatti si dice che la fede senza le opere e` morta, e questo non significa la fede con le opere irragionevoli dettate dalla fede ( pratiche e cerimonie religiose ), ma quella fede che nell' operare non attinge la bonta` della ragione. Nuovamente le due scienze sono ancillari e ben spiegano il detto che non tutti quelli che diranno " Signore, Signore " salveranno la propria condotta morale. E questo spiega la possibilissima moralita` cristallina di un ateo.
La religione e la moralita` non sono collegate ! La giusta moralita` per l' uomo scaturisce primariamente dalla ragione e le religioni, per essere accettate dalla ragione, devono seguire questa falsariga del buon senso umano, che esiste prima di essere trascritto in qualsiasi libro sacro, che sarebbe sacro se non fosse mai contrario alla ragione. Questa ragione dell' uomo cresce coi tempi e con l' evoluzione delle societa`, e , pur ritenendo caratteristiche fondamentali sulla vita e morte dell' essere umano, presenta anche aspetti evolutivi nell' adattamento ai tempi. Quindi un sistema religioso statico e caparbio, a lungo andare logora la ragione e rende non credibile la stessa esistenza di quel divino ragionevole su cui poggia la fede.
Quanto a San Tommaso, meritevolissimo fu il suo sforzo e fondamentalmente e` validissimo sul modo di ragionare....un po' diverso quanto alle forzature religiose. Quasi tutte le religioni si sono fossilizzate in tradizioni non piu` a misura d ' uomo e continuano a propinare valori che la ragione non accetta, erroneamente spiegando che la fede e` indiscutibile, cosi` scivolando sempre piu` in un pericoloso fondamentalismo che sara` la rovina dell' istituzione ancillare della religione. Difficilmente succedera` che la ragione cada in fondamentalismi, perche` " ragionare" e` il suo fondamentale essere o non essere.
Girava su Answers ore fa la traduzione di questa domanda: Extra Ecclesia nulla salus. Questo e` un palese esempio di fondamentalismo irragionevole. Dire che si offrono prodotti di salvezza ad alto livello umano, non significa dire che quel prodotto e` l' unico ed esclusivo degli altri prodotti religiosi sul mercato. Questo ragionamento fa parte dell' etica umana e in societa` potrebbe anche essere perseguibile per falso ideologico. Omessa una dissertazione su che cosa si intenda per " salvezza " in un essere umano, una simile informazione tralascia la logica spiegazione di un ateo di moralita` umanamente cristallina e pecca di ottusa presunzione. In questo commento, la fede non sara` mai ancella della ragione, anzi, scredita anche quei valori che la ragione riconosce ottimi nella morale.
Sorge spontanea la domanda: se la fede e` ancillare con la ragione, che razza di fede e`? Faccio un esempio banale.
Dio Uno e Trino secondo la dottrina cattolica e` sicuramente un enunciato che solo la pura fede puo` accettare. Nessuna ragione umana ce lo spieghera`. Ma da questo enunciato basato sulla fede ad asserire che l' uomo, per vivere moralmente, deve credere a questo enunciato e conformarsi nel comportamento agli enunciati che da qui emanano, e` un travolgimento della ragione, quasi come dire che una fiaba deve essere prima creduta nei contenuti per poterne trarre spunti di condotta morale. Qui si confondono i mezzi per sostenersi e dirigersi nelle scelte morali con la bonta` della morale che puo` scegliere tra tanti mezzi senza perderne in qualita`. Ostinarsi e vantarsi di una credenza simile e illudersi che sia l' unico mezzo meritorio nella salvezza e` sicuramente un suicidio mentale, non diverso da un idolo adorato come base del ragionevole comportamento umano.
Solo alcuni spunti personali dopo aver visto persone moralmente e umanamente ineccepibili senza la pratica di nessun rito religioso.
E per finire questo lungo discorso, un esempio tratto dal comportamento di un missionario in terra da lui considerata " pagana ". Questo missionario, trovato un indigeno moralmente ineccepibile...che quasi quasi gli bagnava il naso in integrita` morale umana, caldamente lo invito` ad abbracciare il cristianesimo, forse conscio di quel " extra Ecclesia nulla salus ".
Il caro missionario, invece di riflettere sulle sue convinzioni e apprendere da un essere umano integerrimo, non aveva capito che quell' indigeno si era comportato ottimamente fin dalla nascita e non aveva bisogno di confusioni mentali. Non aveva capito che il suo mezzo era solo uno dei tanti per aiutare chi ne era nel bisogno, non aveva capito che la sua salvezza era salvezza per coloro che moralmente ne erano in cattive acque.

Aggiunta: sentimento e ragione, ragione e sacro.
Noi diciamo che ci differenziamo dagli animali perche` oltre alla sfera in comune con loro, sappiamo ragionare. Un animale non nasce con "perche`" nella vita, mentre l' uomo non vive senza " perche" nella vita. Per un uomo, ridursi ai solo sentimenti, equivale a ridursi alla sfera istintiva. L'uomo e` unico nell' uso della ragione per gestire il suo corpo, le cui emozioni sono molto in comune con gli animali. Mangiare, amare, sono appunto due azioni molto istintive. Non hanno bisogno di un ragionamento negli animali, mentre per l' uomo, senza un ragionamento umano corretto, non dico che non riesca piu` a mangiare e ad amare, ma riesce allo stato animalesco....e a poco andare si rovina la stessa vita, perche` l' uomo non e` fatto per rimanere con la ragione a guardare i suoi istinti, i suoi impulsi, i suoi sentimenti spontanei. L' uomo e` fatto per vagliare, analizzare, vedere, giudicare, toccare e valutare e tutte quelle azioni che non sono umanamente eseguibili senza accendere il cervello.
Una conclusione logica e` questa: la ragione non puo` stare a guardare l' illogico, fosse anche chiamato divino e sacro. Cosi` e` nell' amore. Per agire irragionevolmente e solo spinti dal sentimento di attrazione non era necessario nascere con un cervello attaccato al corpo. Non nego che vi siano uomini che agiscono con un lumicino di ragione e un vagone di sentimenti, ma questi sono appunto gli uomini piu` vicini alla consumazione della loro natura umana e prossimi alla disperazione totale. Fortunatamente la ragione non muore quasi mai e si ribella: la nostra natura non fa i salti mortali.
L' amore o qualsiasi altro impulso che si manifesta nell' accoppiamento di tutti gli animali, nell' uomo riveste la sua sostanza umana che e` fatta di ragione, di " perche`". E` vero che se uno ragiona troppo e valuta sempre, rischia di non fare nessuna scelta. Ma questo succede anche quando si mangia. Cio` non vuol dire che per fare una scelta un uomo spenga il cervello e segua solo gli impulsi. La fede, il sacro, il divino ( tutti termini introdotti dal ragionamento umano ), non sfuggono a questa logica e agire contro ragione non porta a nessuna vera religione. Se da un lato e` errato asserire che esista una sola vera religione e tutte le altre siano false, e` anche errato sceglierne una comunque, credendo che una valga l' altra, e questo vaglio lo deve fare la ragione con un briciolo di sentimento, anche perche` rimane sempre la scelta di non scegliere nessuna religione classificata e seguire una religione " fatta in casa " dalla propria coscienza. Il fatto che alcune religioni si accaniscano per difendere a spada tratta le loro " infallibili" verita`, e` proprio una chiara prova che o sbagliano a ragionare o vivono di assolutismo mentale, confondendo il giusto per la ragione con la fede cieca. L' uomo e` quell' essere speciale che si " domanda" ogni giorno e si mette in dubbio ogni ora...non e` quell' animale che mette nel cassetto la ragione o che vive della ragione di qualcun altro, fosse anche un vantato messaggero di Dio o un libro sacro.
Quando si tratta di vita o morte, di essere o non essere, in qualsiasi conflitto ( e le guerre di religione non ne sono escluse) la tregua delle ostilita` e` grazie al buon senso della ragione comune a uomini di ostinata ideologia o religione diversa....stanno sbagliando a ragionare fino alla distruzione vicendevole. Questo succede in tutte le azioni umane: con la droga, con il vino, con il sesso, con il denaro, con l' invidia, con l' odio, con un cieco amore e....con una cieca, sacra, santa e divina(?) fede.

Answer 8

credo sia possibile la pacifica convivenza delle due,il ragiungimento di un equilibrio solido nella personalità di ognuno

Answer 9

Possono gli opposti esistere contemporaneamente nello stesso luogo?
Forse sì, ma questo non genera comunque ogni sorta di contraddizioni?
La religione andrebbe "riaggiornata" tenendo conto di tutto ciò che la ragione ha evidenziato essere in contrasto con la verità e molto probabilmente questo aggiornamento dovrebbe essere continuo, visto l'incalzare delle scoperte ed il progresso scientifico sempre più rapido.
Oppure andrebbe limitata ad una sfera metafisica che non si sovrapponga a ciò che è di più appropriata competenza della ragione.
D'altro canto la fede pretende di rivelare cose che migliaia di anni fa erano misteriose e trascendentali, ma che oggi sono sicuramente campo di ricerca e di speculazione per la ragione.
Questo comporterebbe il nascere di una nuova religione, più che l'aggiornamento delle esistenti, fenomeno che, mi sembra evidenziarsi, osservando che la soggettività dell'interpretazione della fede nel singolo si discosta sempre più dai dogmi dettati dalla Chiesa.

Answer 10

devono