Si Dieu est capable de tout, alors peut-il ...?

Question

... alors peut-il bâtir une montagne suffisamment haute pour qu'elle ne puisse pas être escaladable par Dieu lui-même ?

Simple question, d'intérêt purement logique.

Proudman : à propos de la phrase "le rien ne peut rien", est-ce un postulat, que l'on peut accepter sans avoir à le démontrer.

Si c'est le cas, alors le "rien" peut engendrer l'assertion "le rien ne peut rien" :)

Secret : plus y'a de gruère, et plus y'a de gruyère. Là-dessus, on est d'accord, et ce n'est pas le problème soulevé par ma question.

Mais tu dis que la question est absurde, et n'est intéréssante que pour ceux qui ne peuvent pas l'analyser correctement. Je pense que c'est toi qui refuses d'analyser la question correctement car tu refuses de l'analyser sans te baser à priori sur le fait que Dieu est capable de tout.

Pour analyser correctement cette question, je propose de ne pas considérer comme acquise l'assertion "Dieu est capable de tout", ni même l'assertion contraire "Dieu n'est pas capable de tout", mais de ne s'en tenir qu'à la question en elle-même.

Secret : je te cite

"En réalité tu demande à dieu de créer quelque chose pour se limiter. C'est impossible."

Si c'est impossible, c'est donc une limite que Dieu ne peut pas franchir :)

Disons, pour être plus précis, que la question est alors : "peut-il bâtir une montagne suffisamment haute pour qu'elle ne soit pas être escaladable par lui-même ?"

Je ne le prends pas mal, ne t'inquiète pas, d'autant plus que tu es l'une rares personnes avec des argumentes contre moi alors tes propos m'intéressent.

Sans connaitre jean et sans savoir de quoi il est capable, je ne peux pas répondre, c'est vrai, mais contrairement à ce que tu as dit, la question a quand même un sens. Par ailleurs, tu peux toujours répondre par "je ne sais pas si il est capable mais soit il l'est, soit il ne l'est pas" (réponse de normands).

Pour en revenir à Dieu, tu dis qu'on peut supposer que "soit Dieu peut tout, soit Dieu ne peut rien". Je ne suis pas d'accord car bien que les deux soient contradictoires, elles ne sont pas exactement le contraire l'une de l'autre. Par contre, on peut supposer que "soit Dieu peut tout, soit Dieu ne peut pas tout", ce qui n'est pas pareil.

Donc finalent, je pense qu'on ne résoudra pas la question "Dieu est-il capable de tout" parce qu'il y a une ambiguité sur le fait de considérer l'incapacité de fixer une limite (à soi-même) comme une limite ou non, en gros, est-ce que les assertions "Dieu est capable de tout" et "n'est pas capable de se limiter" sont compatibles ou contradictoires entre elles. Là-dessus, nous avons chacun nos points de vue qui seraient à mon avis assez lourds à argumenter. En tout cas, merci car je vois la question sous un angle nouveau.

Par contre, même si on est d'accord sur le fait que "Dieu ne peut pas se poser de limites", je ne suis pas d'accord sur le fait que cela constitue une preuve que "Dieu n'a pas de limites".

"Et il me semble bien que tu voulais par ta question démontrer que dieu avait une limite", oui c'est bien ca.

En ce qui concerne ma dernière remarque ("Dieu ne peut pas se limiter" n'implique pas "Dieu n'a pas de limites"), je ne trouve pas ca hors sujet du tout, et je ne chipote pas et ne suis pas acculé. Mais bon, d'accord que ca devient tiré par les cheveux d'approfondir encore la question.

Merci pour les réponses (constructives). Même si Secret ne m'a pas convaincu, c'est celui qui a quand même fait le plus d'efforts pour argumenter ses propos.

Je reviens juste un moment sur les propos des autres intervenants concernant l'existence de Dieu. La question posée ne met pas en cause l'existence de Dieu, sauf si on considère que, par définition, Dieu est caractérisé par le fait qu'il est capable de tout. A ce moment là seulement, on peut simplifier le problème et dire que "Dieu est capable de tout" est équivalent à "Dieu existe", et "Dieu n'est pas capable de tout" est équivalent à "Dieu n'existe pas". Mais cette définition étant discutable, on peut aborder la question sans considérer à priori que cette définition soit "forcément juste", ni "forcément fausse", mais qu'elle est "peut-être juste ou peut-être fausse". On considère donc les hypothèses "Dieu existe" et "Dieu est capable de tout" sans forcer aucune dépendance entre les deux.

Proudman : par rapport à "le rien ne peut rien", j'ai un contre-exemple : dans le vide, il y a fréquemment des apparitions spontanées de paires particule/antiparticule (mécanique quantique).

Veritas, pelenu, Kiff, ladycat, funnyGirl, glupette, carmen s, Khady, nounin, Yoko, Lebon, tinnou83 : vous pourriez développer ?

YingetYang : c'est bien beau tout ça mais ca ne vas pas servir à faire avancer la question (d'ailleurs, ca sert à quoi, en fait ?).

Secret : tu as dit "le fait de ne pas pouvoir ce poser une limite n'est pas la démonstration que Dieu à une limite, mais au contraire qu'il n'en a pas." Je ne suis pas d'accord. Imaginons par exemple un mec qui, quand il est bourré, n'arrive plus à se donner de limites (il ne peut pas s'empêcher de vomir sur les gens, d'uriner n'importe où, ets..). Le fait qu'il ne puisse pas se donner de limites est plus révélateur d'une incapacité de sa part, plutôt qu'une preuve qu'il a des capacités sans limites (par exemple, il ne pourra pas aligner 3 phrases correctement).

Par rapport au gruyère, je suis d'accord qu'il faut être rigoureux avec les raisonnements que l'on utilise, mais je ne vois pas bien le parallèle que tu fais avec la question, et en particulier comment tu conclus que, c'est mon raisonnement qui est biaisé plutôt que le tien, et pas l'inverse.

babichette :
1) je n'ai jamais dit que je ne croyais pas en Dieu.
2) La question ne s'en prend à aucune religion en particulier et je ne vois pas en quoi elle fait l'apologie d'une autre religion par rapport à l'Islam.
3) Si tu n'aimes pas réfléchir, n'en dégoûte pas les autres.

Answer 1

La question est absurde, car tu demandes à celui qui peut tout faire de créer quelque chose qu'il ne puisse pas faire.

C'est impossible

Je vois que tu ne comprends toujours pas, je te l'explique d'une autre façon, tu demandes à quelque chose qui n'a pas de limite de se limiter. et comme il ne peut pas tu en déduis qu'il a une limite...

En réalité tu demandes à dieu de créer quelque chose pour se limiter. C'est impossible.

Tu demandes a dieu de devenir humain, la question est en fait ridicule car elle sous entend que dieu ne peut pas tout faire, alors qu'en réalité la question est biaisée.

Je ne suis pas d'accords avec celle qui dit, reflexion interresante un peu plus haut. Oui peut être intéréssante pour ceux qui ne peuvent pas analyser un question correctement. C'est un peu comme :
Dans le gruyère ya des trous, plus ya de trous moins ya de gruyere donc plus ya de gruyere, moins ya de gruyere.

L'idiot dira: "ah oui intéressant comme reflexion"

NOn, la réalité, plus ya de gruyere plus ya de gruyere et plus ya de trou plus ya de trou.

Voilà, sans rancune :)

Allez une reponse à ta réponse :

Tu me dis que: je te cite : " Je pense que c'est toi qui refuses d'analyser la question correctement car tu refuses de l'analyser sans te baser à priori sur le fait que Dieu est capable de tout"

A quoi je te reponds que je me base sur le fait que Dieu est capable de tout car cette affirmation est dans ta question. Je reponds donc bien à ta question. Désolé, mais plus ca va, plus je crois que tu ne sais pas analyser les choses.

Tu écris aussi : "Pour analyser correctement cette question, je propose de ne pas considérer comme acquise l'assertion "Dieu est capable de tout", ni même l'assertion contraire "Dieu n'est pas capable de tout", mais de ne s'en tenir qu'à la question en elle-même"

A présent, je doit dire que tu mépates :)
Puisqu'a présent, ta question n'a plus aucun sens.
En effet, ta question n'a de sens que si on suppose que dieu est capable de tout.
Bon je crois que tu n'est pas d'accord avec ce que je viens d'écrire, mais tu ne sais pas trop pourquoi.C'est normal, je crois que ce n'est pas très clair dans ton esprit.
Bon, si j'avais un doute quand à ta capacité de comprendre des choses simples, maintenant je n'en plus.

Ou alors, tu réfléchis un peu et on en reparle....un petit moment d'égarement peu arriver à tout le monde :)

Je suis dispo sur ma messagerie, tu vas sur mon profil et tu m'envois un message.

En tout cas je te remercie car tu m'as bien fait rire :)
A bientôt et sans rancune:)
Non sérieux, sans rancune, je sens que je ténerve, mais poses toi, prends un café et refléchi, je suis un mec sympa même si je suis un peu dur avec toi, c'est pour ton bien et crois moi, j'espère que tuverras la lumière :)

"Qui s'abaissera, sera élevé" médite et reviens vers moi si tu veux. oui je sais je dois l'appliquer à moi même :)

A bientôt

OK, réponse à ta deuxième réponse:

Tu écris que la question doit se lire:"peut-il bâtir une montagne suffisamment haute pour qu'elle ne soit pas être escaladable par lui-même"

OK, là réponse est très simple: c'est comme je te disais, la question n'a de sens que si on suppose que dieu "peut tout" ou "ne peut rien".
Car il faut déterminer ce que peut faire dieu pour pouvoir y répondre (là franchement, j'espère que tu comprends pourquoi) c'est un peu comme si tu me demandais "est-ce que jean peut aller sur la lune?" je ne peut te répondre que si je sais de quoi il est capable, ex: il est astronaute, il a énormément d'argent donc il peut acheter un voyage au russes.
Sans connaitre jean et sans savoir de quoi il est capable, je ne peux pas répondre, la question n'a pas de sens.

Donc ta question originale était bien posée, tu avais posé comme postulat qu'il pouvait tout.
La ou elle était mal posé, c'est que tu demande à quelque chose d'illimité de se trouver une limite.

Donc si on ne part d'aucun principe en ce qui concerne dieu, ta question n'a pas de sens


Je reste un moment pour voir ta réponse.
A de suite, et excuse moi, pour avant, mais je suis d'un naturel taquin :)

Troisième réponse:

Pour que tu comprennes bien, c'est exactement comme le gruyère. je dis bien exactement.

Tu écris :"Si c'est impossible, c'est donc une limite que Dieu ne peut pas franchir :)"

Tu penses que le fait de ne pas pouvoir limiter une limite est un limite.

En réalité, non, c'est justement parceque quelque chose est illimiter que l'on ne peut pas le limiter.

Donc le fait de dire que "dieu ne peut pas batir une montagne suffisamment haute pour qu'elle ne puisse pas être escaladable par Dieu lui-même" n'est pas une limite à dieu.

Mais bien la preuve qu'il n'a pas de limite.

Sérieux, c'est d'une logique limpide. Si tu n'est pas d'accords, relis cette troisième réponse plus tard, à tête reposée et avec un bon café.

Si tu veux on en discute de vive voix sur msn.

Cordialement,

Réponse à ta réponse de normand ):

En ce qui concerne ta dernière remarque, c'est hors sujet et très discutable. Un peu du genre, je suis acculé,et je chipote. Je n'en tiendrais pas compte car ca devient vraiment tiré par les cheveux...et surtout hors sujet :)

A bientôt.

Et il me semble bien que tu voulais par ta question démontrer que dieu avait une limite.
En toute honnêteté, dis moi si je me trompe........





Reponse:

Tiré par les cheveux et acculé, je faisait référence au paragraphe "reponse de normand" etc :)

Moi je ne voulais pas te convaincre que dieu n'a pas de limite car je ne sais pas.

Ce que je voulais te montrer c'est qu'avec cette question on ne peut pas montrer que dieu a une limite (ce qui était le but recherchée par ta question).

Car tu part de l'hypothèse que dieu n'a pas de limite (et tu as raison de partir de là pour donner son vrai sens à la question), le fait de ne pas pouvoir ce poser une limite n'est pas la démonstration que Dieu à une limite, mais au contraire qu'il n'en a pas (meme principe que pour le gruyere, il faut remettre la question à l'endroit :)

c'est tout, mais c'est important car si on commet des erreurs de raisonnement de ce type, c'est toute la reflexion qui est biaisé.

D'un autre coté, il peut peut être décider de se poser une limite (durable ou limité dans le temps )pour des raisons qui lui appartiennent.
Si dieu est capable de tout, il peut alors s'imposer une limite et ce pour des raisons qui une fois de plus lui son propre. On ne peut donc pas voire une limite auto imposée de la même façon que la limite "physique" à laquelle faisait référence ta question.

Je sais que tout ceci est arbitraire, mais pour réfléchir à ceci, il nous faut obligatoirement poser des jalons genre dieu peut tout, car quel est l'intérêt de poser pour hypothèse dieu ne peut rien ou peut à moitié??? que cherche -t on à demontrer si on part de dieu peu à moitié ???


Voilà, a bientôt en tout cas, et qui sait peut être un jour aurons nous la réponse à ta question.

A bientôt


Dèrnière réponse

Bon ok, mais j'ai déjà repondu à ta remarque quelque part.
Si on par du principe que Dieu peut tout, je pense qu'il peut effectivement décider de construire un montagne bla bla bla..

mais dans ce cas bien preçi, c'est lui qui aurrai décidé de s'imposer une limite, ce n'est donc pas une limite physique qui en reviendrai à dire qu'il ne paut pas tout. Ce serai une limite auto imposée qui signifierai qu'effectivement il peut tout.

Dans ton exemple sur l'ivrogne tu prends pour exemple un individu qui est dans l'incapacité de faire quelque chose, ce qui est contraire à la question sur dieu, car tu pose une hypothèse contraire à savoir dieu à la capacité de tout faire.
Il faut comparer ce qui est comparable, c'est la base de l'intelligence, la fondation de l'intelligence c'est bien la perception des choses, je vois que tu fais des efforts, mais il te faut repenser à tout ceci à tête reposée, en bien faisant la part des choses...

D'autre part, tu parle de 2 particules naissant de rien et tu mentionnes le monde quantique. Je te rappelle humblement que lorsque tu écris à partir de rien, ce n'st pas exact, car effectivement il y a le monde quantique, qui est bien entendu en dessous du mur de planck. Ce monde de l'esxtremement petit n'est pas "rien", il est seulement un monde très petit ou notre physique s'arrete, ou notre temps n'existe plus et est remplacé par du temps imaginaire et/ou complexe. mais ce n'est pas rien, bien au contraire, car le monde en dessous de planck est rempli d'énergie et d'information ( voir planck, poincarré, einstein...) ce monde quantique représente une barrière entre notre monde et l'ailleurs.

POur terminer mes intervantions ici, je dirai que si effectivement dieu peut tout, il nous faut à un moment reconnaitre que notre système de pensée ne peut nous permettre de savoir pour sûr ce qu'il ne peut faire ou pas. Nous ne pouvons qu'entrevoir un peu de vérité, tout comme nous ne pouvons qu'entrevoir ce qui se passe au niveau de planck.
Ceci étant dit je réitère qu'une limite auto imposée n'est pas une limite. Imaginons un coureur (superman) qui puisse vraiment courire à une vitesse infinie, et qui décide de s'arréter à 500 km/h, car il n'a pas envie d'aller plus loin. On ne peut pas dire que sa vitesse limite est 500 km/h simplement parcequ'il ne nous a pas montrer qu'il peut courrir à l'infinie. Ce n'est pas parceque nous n'en avons pas la preuve que ce n'est pas vrai, car nous avons posé pour hypothèse qu'il pouvait courrir à l'infinie.
Ce que je veut dire est que ta question ne peut pas démontrer ce que tu sous entends :) il serai temps que tu en convienne.

J'ai lu que tu te cherchais un religion, je t'ai répondu...si si c'est vrai, tu es content ?

A bientôt et bonne chance dans tes reflexions :)

Answer 2

arrete tes conneries laisse DIEU tranquille

Answer 3

Raisonnons par l'absurde : dieu existe...

Answer 4

salut
tu as fini de poser 1 question et de te disserter? monologue?

si D... est capable de tout???,
comme je pense qu'il n'a pas encore songé à se faire oublier...
je me demande ce qu'il sait faire

en tout cas je suis sûr qu'il ne pose pas de question sur toi, il doit bien rigoler sur Q/R

Answer 5

ta question n'a pas de sens

Answer 6

En tous cas moi je prie dieu pour qu'il te donne plus de jugeote.
Tu me fais de la peine !

Answer 7

si il crée la montagne en esprit et qu'il se met dans un corps d'humain il ne pourra pas escalader la montagne qu'il a créée.
Tu vois qu'il peut tout

Answer 8

toi tu et !!!!!!!!!

Answer 9

si dieu l'a bati alors il sait deja comment la detruire chacun sache ses secrets !!!

Answer 10

mais c'st complètement illogique! si dieu peut tout faire alors il peut créer cette montagne et il peut l'escalader. mais il ne faut pas se poser ce genre de questions c tout

Answer 11

Tu me fais penser au mythe de sysyphe.