wie heisst der oberbürgermeister von venedig?

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Massimo Cacciari, Bürgermeister von Venedig und Philosoph, über die Abhängigkeit seiner Stadt von den Gefahren und Geschenken der See




Massimo Cacciari, 55, ist seit 1993 Bürgermeister von Venedig. Als Professor für Ästhetik am Institut für Architektur der Universität Venedig schrieb er u. a. über Friedrich Nietzsche, Carl Schmitt und Ernst Jünger. In den siebziger Jahren saß er als Vertreter der Kommunistischen Partei im Parlament in Rom. Seine Wahl in Venedig gewann er für das Bündnis "Il Ponte",
die Brücke. Seit 1999 ist er zudem für die Partei "I Democratici" Mitglied des Europaparlaments.
Für mare sprach Thomas Schmid, 54, mit Cacciari. Schmid, Chefkorrespondent der Zeitung "Die Welt", hat auch in Italien Essays und Analysen veröffentlicht. In mare No. 7 schrieb er über den Wandel des Begriffs "Freibeuter". Schmid traf sich mit Cacciari in dessen Wohnung, die gut versteckt unweit eines prominenten Ortes in Venedig liegt.



mare: Venedig ist eine fragile Stadt, eine Stadt mit großer Vergangenheit und einer weit weniger großen Gegenwart. Hat Venedig eine Zukunft?

Venedig ist eine schwer gestrafte Stadt. Im Zeitalter der Moderne hat sie es äußerst schwer gehabt, sich zu behaupten und ihren Platz zu finden, weil sie keine moderne Stadt ist. Venedig ist von alten Bindungen und neuen Problemen geprägt. Die Großindustrie vor den Toren des lagunaren Venedigs, der Massenverkehr, der prekäre Zustand der Kanäle und Wasserstraßen: überall vor allem Probleme. Sie sind mit den Mitteln der klassischen Moderne nicht zu lösen. Ich glaube jedoch, dass Venedig in der Postmoderne - im kommenden Zeitalter also, in dem die Produktion materieller Güter nicht mehr bestimmend sein wird - einen außergewöhnlichen Aufschwung nehmen könnte.

mare: Das Meer war Venedigs Reichtum, aber auch sein größter Feind. Was bedeutet das Meer für Venedig? Und was bedeutet es für Sie?

So ist das nicht. Venedig hat vom Meer gelebt, hat es aber - trotz aller Gefahren, die von ihm drohten - nie als Feind gesehen, sondern als geliebtes Wesen. Die für Venedig über viele Jahrhunderte hinweg wichtigste Zeremonie war die jährlich inszenierte Vermählung mit dem Meer, die auf zahllosen Werken bekannter Maler dargestellt ist. Die Vermählung hatte durchaus religiösen Charakter, sie drückte so etwas wie eine zivile Religion aus, der die Stadt mit Leidenschaft anhing. Es ist deshalb übrigens alles andere als ein Zufall, dass Venedig mehr als alle anderen Stadtstaaten Italiens stets ein distanziertes und oft gespanntes Verhältnis zum Heiligen Stuhl unterhielt.

Mit Vermählung, Ehe, war natürlich kein konfliktfreies Verhältnis gemeint. Venedig litt auch unter dem Meer, das es wollte und brauchte. Und natürlich musste sich Venedig immer auch gegen das Meer verteidigen - keine andere Stadt hat eine solche Fantasie wie Venedig dabei entwickelt, sich durch verschiedenste Baumaßnahmen und durch einen intelligenten Umgang mit Winden und Strömungen vor dem Meer zu schützen. Dennoch: An erster Stelle steht die Vermählung, steht die Harmonie.

mare: Venedig stellt eine absolute Ausnahme dar: Während andere Städte auf festem Boden gründen und wenigstens von dieser territorialen Sicherheit ausgehen können, steht Venedig auf unsicherem Boden.

Nichts spricht dafür, dass es Venedig geben könnte. Venedig ist eine vollkommen unwahrscheinliche, eine ganz und gar künstliche, artifizielle Stadt. Venedig ist die einzige Stadt der Welt, in der sogar der Boden, auf dem sie steht, künstlich geschaffen ist. Die Basis der Stadt ist ein Kunstwerk. Nichts ist hier natürlich, alles ist Kunst. Venedigs Unwahrscheinlichkeit, Venedigs ständige Gebrechlichkeit macht zugleich seine Stärke aus. Es gibt keinen festen Boden, keine Gewissheit, auf die Venedig gründen könnte.

Genau das macht aber auch die Größe Venedigs aus: Ausgerechnet die Stadt, die gewissermaßen meergeboren und den Elementen ausgeliefert ist, ist zugleich ganz und gar ein Produkt menschlicher Fantasie, Erfindungskraft und Entschlossenheit, allen natürlichen Widerständen zu trotzen. Venedig ist qua Existenz ein technisches Meisterwerk, es ist höchster Ausdruck unserer Möglichkeiten, unserer geistigen Potenz. Venedig ist schwach, weil ihm das natürliche Fundament fehlt. Und Venedig ist stark, weil es ein wunderbarer Ausdruck menschlicher Kreativität ist - einer Kreativität, die Technik und Kunst, Ingenieurswissen und politische Philosophie verbindet.

mare: In seinem berühmten Fantasiebuch "Die unsichtbaren Städte" entwirft der Schriftsteller Italo Calvino ein Panorama möglicher, virtueller Städte. Eine von ihnen heißt Despina, und es zeichnet sie aus, dass sie gewissermaßen an der Schnittstelle zweier Wüsten liegt, der einen aus Sand und der anderen aus Wasser. Die Geschichte endet so: "Jede Stadt bekommt ihre Form von der Wüste, der sie sich entgegenstellt, und so sehen Kameltreiber und Matrose Despina, die Grenzstadt zwischen den Wüsten." Hat Calvino damit indirekt auch Venedig charakterisiert?


Nein, in keiner Hinsicht. Denn weder das Meer, dem sich Venedig gegenübersieht, noch das Hinterland, die "terraferma", haben auch nur im Entferntesten etwas von Wüste an sich, sind geradezu das Gegenteil davon. Das venezianische Meer, das adriatische Meer ist ein randvoll bevölkertes Meer. Es ist von einer Vielzahl von Arten, von Sprachen, von Inseln, von Namen, von Geschichten bevölkert, die alle anwesend sind ...

mare:... beginnend mit der Geschichte des Odysseus.

Die Geschichte des Odysseus ist eine aus früher Zeit - eine Geschichte, die tausendfache Fortsetzungen und Folgen gefunden hat. Kein Venezianer könnte je auf die Idee kommen, den Pelagus, das Meer, als eine öde Gegend, als eine Wüste zu denken. Und was das Festland angeht: Lesen Sie nur Hofmannsthals "Sommerreise", in der er auf geniale Weise beschreibt, wie man sich Venedig vom Land aus nähert. Ganz allmählich, ganz langsam nähert man sich - aus den Alpen kommend - Venedig, herabsinkend gewissermaßen.
Es heißt bei Hofmannsthal (liest vor): "Und dieses Land ist nur wie ein Altan, der hinabsieht auf das andere Land, auf das Land, das die Venezianer, von den Palästen ihrer tritonischen Stadt wie von hohen Schiffen hinüberblickend, ,das feste Land' nannten, auf das Land, das wie ein Mantel von den Hüften der Alpen niederschleift bis ans Meer." Nehmen Sie die berühmten Maler Venedigs aus dem 15. Jahrhundert, die Hofmannsthal ebenfalls erwähnt: Sie kommen aus der terraferma, die Namen selbst sagen es. Veronese aus Verona, Giorgione da Castelfranco aus Castelfranco, Cima di Conegliano aus Conegliano, Palma da Pordenone aus Pordenone, Tiziano da Cadore aus Cadore.

mare: Venedig hat so etwas wie eine dialektische, zumindest widersprüchliche Grundstruktur. Es ist in Venedig schon immer der bauende, Flüsse und Kanäle umlenkende, das Wasser verschmutzende Mensch gewesen, der die Probleme schafft. Es kann aber, wegen der vollkommenen Künstlichkeit der Stadt, von der Sie sprachen, auch nur der Mensch sein, der die Probleme löst.

Das stimmt. In dem Moment, in dem der Mensch vor sehr langer Zeit beschlossen hat, an diesem Ort zu siedeln, schuf er die Probleme. Schuf er Probleme ohne Ende.

mare: Warum wurde in Venedig gesiedelt?

Dazu gibt es eine Menge Theorien. Da sollen sich Menschen vom Festland auf der Flucht vor den Barbaren hierher zurückgezogen haben. Neueste archäologische Forschungen lassen vermuten, dass es schon zur römischen Zeit eine wichtige Handelsstraße gegeben hat, die über die Lagunen verlief, und Venedig folglich eine Handelsgründung gewesen ist. Jedenfalls spricht einiges dafür, dass das Lagunengebiet schon weit vor dem Einfall der sogenannten Barbaren besiedelt gewesen ist.

mare: Man geht gemeinhin davon aus, dass das ökologische Bewusstsein etwas Neues ist. Venedig dagegen hätte nie eine Überlebenschance gehabt, wenn die Bewohner nicht sorgsam ihre Umwelt beobachtet hätten. Was bedeutet die Ökologie für Venedig?

Ungeheuer viel, ohne Ökologie kann Venedig nicht sein. Venedig war immer ein einziges Laboratorium, in dem der Mensch sein Verhältnis zur Natur und ihren Kräften ständig überdenken, ständig beobachten musste. Es ging immer darum, ein Gleichgewicht zwischen Erneuerung und Bewahrung, zwischen Veränderung und Konservierung herzustellen. Dieses Gleichgewicht prägte alle Bereiche der Stadt: die Technik im Umgang mit dem Wasser ebenso wie die Politik und das politische System. Und es gilt auch für die Architektur der Stadt, für die "forma urbis" selbst.
Architektonisch besteht Venedig aus lauter Dissonanzen, die zuweilen äußerst scharf ausfallen. Nehmen Sie die Piazza San Marco: Man kann sich kaum einen größeren stilistischen Bruch vorstellen als den zwischen dem Palazzo Ducale und der Bibliothek von Sansovino. Gibt es eine andere Stadt, in der zur gleichen Zeit so unterschiedliche Gebäude entstanden wie die Ca' d'oro, dieses wunderbare Werk einer pittoresken, illusionistischen Spätgotik, und die Bibliothek von Sansovino? Ich glaube nicht. Und hinter diesen architektonischen Dissonanzen standen politische Differenzen. Wer eine stärkere, organischere und harmonischere Beziehung zu Rom wollte, ließ im römischen Stil bauen, wie Sansovino das tat. Wohingegen das traditionell orientierte Patriziat diese architektonische Sprache verweigerte und im Stil der Ca' d'oro bauen ließ.

mare: Venedig war lange Zeit ein Knotenpunkt, eine Schaltstelle zwischen Orient und Okzident. Könnte es in Zukunft eine ähnliche Rolle wieder einnehmen?

Damals spielte Venedig eine herausragende wirtschaftliche Rolle - das wird natürlich nicht wiederkommen. Dennoch kann der Hafen Venedigs in Zukunft eine große Rolle spielen. Im Rücken Venedigs befindet sich mit der Lombardei und dem Veneto eine der reichsten und produktivsten Regionen Europas. Davon kann Venedig profitieren. Die Handelsschifffahrt auf dem Mittelmeer, die ein paar Jahrzehnte lang als ein auslaufendes Modell gegolten hatte, hat in den letzten Jahren einen beträchtlichen Aufschwung erlebt. Venedig ist von seiner Lage wie seiner Geschichte her geradezu dafür prädestiniert, im Handel mit dem Osten - mit den Ländern des zweiten und des dritten Rom, mit Konstantinopel und Russland, aber auch mit den Ländern des mittleren Ostens - eine zentrale Rolle zu spielen.

mare: Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs wurde die Befürchtung geäußert, Europa könne nun nördlicher werden, könne sich von seinen mediterranen Bindungen und Prägungen lösen. Teilen Sie diese Angst?

Ja, die habe ich. Es gibt in der Europäischen Union eine starke Tendenz, Europa nur als einen Raum zu begreifen, der aus Festland besteht, der auf festem Boden gründet. Das führt dann dazu, dass der Süden Europas - in dem ja auch der größere Teil der ärmeren Regionen liegt - nur als Last, nur als Zumutung gesehen wird. Doch in Wahrheit ist Europa ohne den Mittelmeerraum nicht einmal denkbar. Es wäre dann nicht mehr Europa. Heute hat man im Norden ein ganz funktionales Verhältnis zum Süden Europas. Man hätte den Mittelmeerraum gerne als Grenze - gegen den Druck, der aus Nordafrika, der aus dem Nahen Osten kommt. Doch das ist ein gänzlich falsches Konzept, es kann nicht funktionieren. Niemals in seiner langen Geschichte hat der Mittelmeerraum als Grenze funktioniert - nicht einmal dann, als Europa durch das ottomanische Reich schwer bedroht gewesen war.

mare: Was ist der Mittelmeerraum dann?

Eine Region des Austauschs, der allerdings nicht immer friedlich, der oft polemisch und nicht selten kriegerisch war. Fernand Braudel hat das in seinem großen Werk über den Mittelmeerraum, der bei ihm als eigener Akteur auftritt, nachgezeichnet. Niemand wäre früher auf die Idee gekommen, das Mittelmeer gewissermaßen zu ummauern. Das ist eine neuere Idee, und zugegebenermaßen sind auch wir in Italien nicht immer frei davon gewesen. Immer wieder waren wir versucht, uns ein Italien vorzustellen, das nicht schwimmen kann, das wasserscheu ist. Das Meer wäre dann nur noch ein Ort, wo man ertrinkt.

mare: "Der Archipel Europa" ist der Titel eines Ihrer letzten Bücher. Warum ist Europa ein Archipel? Und was hat Venedig damit zu tun?

Venedig ist eine Metapher für das Europa, das ich im Sinn habe. "Archipelagos" bedeutet, dass Europa nicht aus Land, sondern aus Meer und Land besteht. Im Wortsinne bedeutet "archi-pélagos": das bedeutendste Meer, das erste Meer. Und warum war es das bedeutendste Meer? Weil es die Inseln, weil es das Land gab. Dieses Meer ist nicht abstrakt vom Land geschieden, und es ist nicht unfruchtbar, denn es ist reich an Inseln. Die Wahrheit des Meeres wird dort offenbar, wo es Ort der Beziehung ist, des Dialogs, des Sichgegenüberstehens der verschiedenen Inseln.

mare: Und was könnte die schöne antike Geschichte heute bedeuten?

Es ist keine antike, es ist eine ganz moderne Geschichte. Europa darf den Blick aufs Meer nicht vergessen. In den nächsten Jahren werden so oder so Millionen von Menschen nach Europa kommen. Europa kann darauf mit bloßer Abwehr, mit dem Bau von Mauern reagieren. Es kann aber auch als Archipel reagieren, als ein flexibles Gebilde, das das "Fremde" schon längst in sich trägt.

mare: Sie wollen, dass Venedig ein Zentrum postmoderner Kommunikationstechniken wird. Daneben wird Venedig vor allem vom Tourismus leben. Der aber bedroht die Stadt; zu viele Touristen setzen der Stadt zu.

Was heißt zu viele Touristen? Es gibt zu viele an zu wenigen Orten. Im Grunde strömen sie alle an nur drei Orte: Piazza San Marco, Rialto-Brücke, Accademia. Es muss uns gelingen, sie besser zu kanalisieren, zu diversifizieren.

mare: Wie soll das gehen?

Es muss andere Zugangsmöglichkeiten geben. Heute können die Touristen praktisch nur durch ein Nadelöhr in die Stadt kommen: über die Piazzale Roma. Das muss anders werden. Wir brauchen eine U-Bahn, die die Touristen ganz anders verteilen könnte. Zur Zeit wird dieses Projekt geprüft. Wir treiben es energisch voran.

mare: In der Presse war immer mal wieder zu lesen, Sie wollten Venedig vor dem Tourismus schützen, die Stadt schließen und nur wenige Besucher zu einem sehr hohen Preis hereinlassen.

Das ist dummes Zeug. Ich habe das nie gesagt - die Presse tratscht es aber immer weiter. Ich habe im Gegenteil immer gegen alle Ideen polemisiert, die Stadt zu schließen. Venedig lebte schon immer, nicht nur der Einkünfte wegen, von seiner Offenheit. Das muss so bleiben. Aber, wie gesagt, wir müssen den Tourismus - eine alte venezianische Übung - kanalisieren.

mare: In einer Schrift von 1896 mit dem Titel "Über den physischen Verfall der italischen Region" schrieb der Autor Franco Porena dem Wasser eine große vernichtende und nivellierende Kraft zu. Und er fährt fort: "Das Wasser ist der Feind jeder Erhabenheit, jeder Erhöhung, jeder Ungleichheit, es ist ein ultrademokratisches Element, das daran arbeitet, die Welt glatt und rund zu machen."

Ich glaube nicht, dass der Demokratie eine nivellierende Kraft eigen ist. Das ist völlig falsch. Im Gegenteil, die Demokratie gestattet es, dass jeder sich so weit empor wagen kann, wie es irgend möglich ist. Demokratie ebnet Unterschiede nicht ein, sie ermöglicht sie. Sie ist keine Ebene, sondern ein Gebirge. Ich habe eine klassisch-griechische Vorstellung von Demokratie: Sie ist Argon, Kampf, Auseinandersetzung. Sie schafft die schönen Unterschiede.
Und auch für das Meer gilt das nicht: Es ist überhaupt nicht nivellierend. Das Meer wälzt die Dinge um, es gräbt, es baggert, es transportiert unterirdisch, lässt hier eine Insel verschwinden, um dort eine neue entstehen zu lassen. Es schafft die Dinge - den Schlamm, die Steine, die Fische, die Meeresbewohner insgesamt - von einem Ort zum anderen. Das Meer ist ja nicht allein die Oberfläche, die nur die Seeleute interessiert. Es gibt die große Meereswelt unterhalb der Oberfläche, die alles andere als nivelliert ist, ja sie macht eigentlich das Meer erst aus. Und die ganze Geschichte Venedigs ist so etwas wie ein ununterbrochener Dialog mit dieser Unterwasserwelt. Gerade für das Mittelmeer gilt: Jede Grotte, jeder Golf, jedes Ufer, jede Insel, jede Untiefe - sie alle erzählen ihre je besondere Geschichte, ihre Legenden, ihre Märchen.

mare: Davon lebte Venedig, das war seine Stärke. Doch irgendwann wird Venedig verschwinden, im Meer versinken ...

Wer weiß, wer weiß? Die einen Wissenschaftler sagen dies, die anderen das. Man wird dem Meer nichts vorschreiben können.

mare: Haben die Bewohner Venedigs etwas Amphibisches?

Sie waren einmal amphibisch. Das ist aber lange her. Heute sind die Venezianer alt geworden, sie werden von Tag zu Tag weniger amphibisch. Die Fähigkeit der Venezianer, mit dem Wasser zu leben, hat abgenommen. Sie sehen es vor allem als Gefahr, nicht als Mittel, um in Beziehung zu treten. Nicht als Brücke. Die Mentalität der Venezianer wird gewissermaßen immer irdischer, immer erdiger, immer gleichförmiger. Die Stadt hat viele Jugendliche, hat viele Funktionen, hat Energien verloren. Im Zeitalter der großen materiellen Schlachten, des Physischen ist es Venedig nicht gut gegangen. Doch vielleicht dreht sich der Wind ja wieder.

mare: Wie?

Venedig könnte, passend zum möglichen Geist kommender Zeiten, Hauptstadt des Immateriellen werden.

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